“Yo creo que en la vida hay dos niveles: lo que piensas y lo que haces. Lo que haces puede ser distinto de lo que piensas. Más aún, una cosa es lo que se piensa, otra lo que se siente, otra lo que se dice y otra lo que se hace. Nunca coinciden del todo, y muchas veces se contradicen… Bueno, nos gusta especular, una manía, si ustedes quieren. Pero estamos aquí para luchar y lo haremos”.
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Dice Esperanza Aguirre que hay que ser patriota sin duda ni complejos. Y ella lo es, claro: patriota… anglosajona. Empeñada en meternos inconstitucionalmente el inglés como segundo idioma desde la infancia y colaboradora en su imposición como primer idioma en la cultura superior (y no solo). Un patriotismo lacayo. He dicho, e insistiré aquí, en que la amenaza para nuestra lengua y cultura no viene tanto de las pequeñas fechorías de los separatistas como del entusiasmo de los políticos en general por desplazar el español a favor del inglés a todos los niveles. Uno se asombra de la penetración del inglés en cualquier ámbito público y no se asombra menos de la falta de denuncia y resistencia hacia tal fenómeno, indicio de un pueblo estéril y estragado, es de esperar que no por completo. Insistiré más en ello, porque la confusión al respecto es enorme.
Y le dice García Margallo a Hillary Clinton, “¡España ha vuelto!”. Inconscientemente uno espera la continuación: “… a ponerse a sus órdenes”. Este Margallo, que insiste en la recuperación de Gibraltar, quiere al mismo tiempo hacer desaparecer a España como nación independiente convirtiendo a la UE en federación. El mayor peligro para España viene ahora mismo de la derecha con su “patriotismo” impostado y contradictorio.
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Joseph Pérez:
“Los habitantes (hispani) no forman una comunidad homogénea (…) por eso carece de sentido ver en Viriato un símbolo de la resistencia hispana a Roma. Lucha por su patria chica, no por una Hispania que no tiene más existencia que geográfica. Y lo mismo cabe decir de los hispani en general: se les llama así porque han nacido en el territorio de la Península, pero no tienen conciencia de pertenecer a una comunidad política. Américo Castro lleva toda la razón cuando niega a Trajano, Séneca, Marcial, Lucano, etc., la condición de españoles. Ser español y haber nacido en la Península Ibérica son cosas distintas. Séneca vivió y escribió en Roma y Roma fue el centro de su mundo y aspiraciones. Contra la ingenua idea del “senequismo español”, afirma Castro, con razón, que los pensamientos de Séneca son incomprensibles si se le desconecta del estoicismo de los griegos y los romanos. O sea que Lucano, Trajano, Séneca y otros no son de ningún modo españoles; son hispani, una variedad de romanos (…) Culturalmente (…) Séneca, Lucano y tantos otros a quienes tocó nacer en la Península Ibérica (…) pertenecen de pleno derecho a la civilización romana.
Creo que D. Joseph Pérez confunde el aspecto político con el cultural en general. Políticamente, es evidente que no puede hablarse de españoles por entonces, pero culturalmente no es un abuso sostenerlo, porque aquella cultura transmitida por Roma es precisamente la base y sustancia de lo que definirá a España cuando esta se convierta en una entidad política, con los visigodos. Y lo fue con tal potencia que ni la conquista islámica pudo arrasarla, como arrasó en cambio la floreciente cultura latina en el norte de África. El absurdo de Américo Castro, a quien Pérez da tanto crédito, queda de manifiesto cuando, en cambio, considera españoles a musulmanes y judíos, completamente ajenos, sobre todo los primeros, a la cultura latina, la propiamente española. Este absurdo ha hecho fortuna, de modo que no es raro oír, incluso a personas cultas, que la Reconquista fue una “guerra civil”. Dejemos aparte el supuesto senequismo español, tesis más bien que ingenua difícil de concretar, no ya porque las ideas de Séneca proviniesen de otras fuentes (las ideas de cualquier pensador de cualquier país tienen casi siempre raíces extranjeras), sino porque los rasgos “senequistas” no caracterizan demasiado a la cultura española, y pueden encontrarse en otras culturas. En Nueva historia de España abordé el problema de los hispanorromanos:
“La eminencia y abundancia de autores nacidos en Hispania ha nutrido polémicas sobre su posible españolidad. Para Américo Castro, resuelto a comenzar España en la Edad Media y en relación con musulmanes y judíos, antes de la invasión árabe apenas existía nada parecido a una “forma de vida española”. Al igual que otros muchos estudiosos, Castro atribuye a Marcial, Séneca y los demás, un carácter romano, sin relación de alguna densidad con lo que hemos llegado a conocer como España. Sánchez Albornoz aceptó algunos rasgos distinguidos por Castro en la forma de ser de los españoles “auténticos”: el carácter personalista, visible en sus escritores y artistas, “el estar inmerso y presente de continuo en su obra y con todo su ser. La vida y el mundo son en ella inseparables del proceso de vivirlos, como dice Castro”. Pero, al revés que este, Albornoz encuentra esas notas entre los hispanorromanos de la Edad de plata; una de ellas, el gusto por lo soez o indecente: “Séneca escribía en primera persona, refería obscenidades y porquerías y hablaba de sí mismo”; “Ningún filósofo romano sintió tan clara inclinación como Séneca hacia los relatos sucios y hasta malolientes, y Marcial superó en gusto por lo rahez a los otros líricos romanos de la época augustea y del primer siglo del Imperio; notas todas que caracterizaron luego a los peninsulares”.
Pero esos rasgos –junto con otros, incluida una mayor delicadeza— se encuentran claramente definidos en los demás latinos, y las expresiones y relatos “sucios y hasta malolientes” aparecen en el mismo Horacio, por no hablar de Catulo, Petronio, etc., y es difícil decidir si son más o menos raheces. Las características del espíritu romano, pragmático y combativo, con mucho genio para la normativa y menor para la especulación y la metafísica, fueron acogidas en la cultura hispana posterior, y seguramente también en la de entonces. Otros autores, como Brenan, distinguen entre el carácter español de Marcial o Quintiliano y el netamente latino de Séneca o Lucano.
El debate entre Castro y Sánchez Albornoz se ha centrado en conceptos como “formas de vida”, “vividura”, “herencia temperamental”, “contextura vital”, etc., un tanto evanescentes. Pisamos terreno más firme, a mi juicio, si dejamos la consideración, no falsa pero sí nebulosa, sobre el carácter nacional, y buscamos otras evidencias.
Todos aquellos autores sentían el orgullo de Roma, bien expreso en frases como estas de Séneca: “Has prestado un inmenso servicio a la ciencia romana (…); inmenso a la posteridad, a la que la verdad de los hechos, que tan cara costó a su autor, llegará incontaminada; (…) su recuerdo se mantiene y se mantendrá mientras se valore el conocimiento de lo romano, mientras haya quien quiera (…) saber qué es un varón romano, insumiso cuando todas las cabezas estaban rendidas al yugo (…), qué es un hombre independiente por su forma de ser, por sus ideas, por sus obras”, dice a la hija de Aulo Cremucio Cordo, de memoria hoy perdida. En Marcial observamos una reivindicación más explícita de su cuna hispana: “Varón digno de no ser silenciado por los pueblos de la Celtiberia y gloria de nuestra Hispania, verás, Liciniano, la alta Bílbilis, famosa por sus caballos y sus armas, el viejo Cayo con sus nieves y el sagrado Vadaverón con sus agrestes cimas y el agradable bosque del delicioso Boterdo que la fecunda Pomona ama (…) Pero cuando el blanco diciembre y el invierno destemplado rujan con el soplo del ronco Aquilón, volverás a las soleadas costas de Tarragona y a tu Laletania (Barcelona)…”. “Lucio, gloria de tu tiempo, que no consientes que el cano Cayo y nuestro Tajo cedan ante el elocuente Arpino, deja al poeta nacido en Grecia cantar a Tebas o Micenas o al puro cielo de Rodas o a los desvergonzados gimnasios de Lacedemonia, amada por Leda: nosotros, nacidos de celtas y de íberos, no nos avergonzamos de introducir en nuestros versos los nombres algo duros de nuestra tierra”. “Gloriándote tú, Carmenio, de haber nacido en Corinto – y nadie te lo niega– ¿por qué me llamas hermano si desciendo de los íberos y de los celtas y soy ciudadano del Tajo? ¿Será que nos parecemos? Pero tú paseas tus ondulados cabellos llenos de perfume mientras que los míos de hispano son hirsutos; tienes los miembros lisos por depilarlos cada día; yo, en cambio, tengo piernas y rodillas llenos de pelos; tu lengua balbucea y no tiene vigor: mi vientre, si fuera preciso, hablaría con voz más viril; no hay tanta diferencia entre la paloma y el águila ni entre la tímida gacela y el rudo león. Deja, pues, de llamarme hermano, Carmenio, o tendré que llamarte yo hermana”.
Estas efusiones no las encontramos en la obra conocida de los demás autores, pero es muy probable que las gentes de origen hispano formasen en Roma un grupo de afinidad y solidaridad, como suele ocurrir en las metrópolis y lo formaban los judíos, con seguridad los griegos, los galos, los egipcios y tantos otros. A los hispanos se les reconocía como tales, incluso por su entonación del latín. Cuando Marcial llegó a Roma buscó la protección de los hispanos Séneca y Lucano, y después del trágico fin de estos se dirigió a Quintiliano (así como a Plinio el Joven). En unos de sus poemas canta las glorias de Hispania: “La elocuente Córdoba habla de sus dos Sénecas y del singular Lucano; se recrea la jocosa Gades con su Canio; Mérida con mi querido Deciano; nuestra Bílbilis se gloriará contigo, Liciniano, y no callará sobre mí”. Pese a las alusiones de Marcial a íberos y celtas, estos y sus viejas diferencias se iban diluyendo no ya en la cultura romana, sino en la misma Hispania, donde, recuerda Julián Marías, existían centros como Tarraco, actual Tarragona, sedes comerciales y artísticas de amplias regiones por encima de las antiguas divisiones tribales.
La tesis de Américo Castro resulta aún más singular ante la evidencia de que el latín llegó a ser el español, y la cultura y la religión transmitidas por Roma son el cimiento de la cultura española posterior. Sin ellas nunca podría entenderse cómo llegaría a existir confrontación entre cristianos y musulmanes en la península ibérica. Podría discutirse interminablemente sobre la “contextura vital” española de Averroes o Maimónides, como la de Séneca o Quintiliano, solo si se olvida la clarísima verdad de que los dos primeros ni se expresaron en una lengua latina ni pertenecieron en absoluto a la cultura española conocida por la historia, sino, precisamente, a aquella que aspiraba a destruirla y reemplazarla por otra de carácter oriental (…)”.
Pero aun dentro de la conciencia cultural latina de los hispani existía cierto orgullo particularista, como lo expresarán diversas alabanzas de Hispania, incluso por autores foráneos, o reivindicaciones de las heroicas resistencias a la invasión romana. Así en Paulo Orosio:
(…) Paulo Orosio, teólogo e historiador natural de Braga, en Gallaecia, nacido hacia 380, viajero por Jerusalén, el este y África del norte, fue discípulo de San Agustín, defensor del libre albedrío contra diversas herejías y enemigo de Prisciliano. Su Historia contra los paganos, de gran difusión en siglos posteriores, es la primera historia universal desde un punto de vista cristiano, explicada como desarrollo del plan divino: el imperio romano se transformaría en instrumento de Dios para proteger a la Iglesia frente al caos. Rebatiendo la acusación pagana al cristianismo de provocar la decadencia de Roma, sostenía que bajo el paganismo habían sido continuas las crisis y agresiones despóticas a otros pueblos. En cambio, en la nueva era cristiana “tengo en cualquier sitio mi patria, mi ley y mi religión”, y las regiones del mundo (imperial) “me pertenecen en virtud del derecho y del nombre [cristiano] porque me acerco, como romano y cristiano, a los demás, que también lo son. No temo a los dioses de mi anfitrión, no temo que su religión sea mi muerte, no hay lugar temible a cuyo dueño le esté permitido perpetrar lo que quiera (…), donde exista un derecho de hospitalidad del que yo no pueda participar. El Dios único que estableció esta unidad de gobierno (…) es amado y temido por todos” “Temporalmente toda la tierra es, por así decir, mi patria, ya que la verdadera patria, la patria que anhelo, no está de ninguna forma en la tierra”.
Ello no le impedía ensalzar con entusiasmo a los hispanos que habían resistido a Roma: Viriato “tras haber destrozado durante catorce años a los generales y ejércitos romanos, fue asesinado traidoramente por los suyos; mientras que los romanos solo actuaron con valor en no considerar dignos de premio a los asesinos”. “El dolor nos obliga a gritar: ¿por qué, romanos, reivindicáis sin razón esos grandes títulos de justos, fieles, fuertes y misericordiosos? Aprended, más bien, esas virtudes de los numantinos. ¿Fueron ellos valientes? Vencieron en la lucha. ¿Fueron fieles? Leales a otros como a sí mismos, dejaron libres, porque así lo habían pactado, a los que habrían podido matar. ¿Demostraron ser justos? Pudo comprobarlo incluso el atónito Senado cuando los legados numantinos reclamaron, o una paz sin recortes, o a aquellos a quienes habían dejado ir vivos como prenda de paz. ¿Dieron alguna vez pruebas de misericordia? Bastantes dieron dejando marchar al ejército enemigo con vida y no aceptando el castigo de Mancino”. Destruida Numancia, los romanos “ni siquiera se consideraron vencedores (…) Roma no vio razón para conceder el triunfo”. “A ver si ahora esos tiempos son incluidos entre los felices, no ya por los hispanos, abatidos y agotados por tantas guerras, pero ni aún por los romanos, afectados por tantas desgracias y tantas veces derrotados. Por no contar el número de pretores, legados, cónsules, legiones y ejércitos que fueron vencidos, recuerdo solo esto: el loco temor de los romanos los debilitó a tal punto que no podían sujetar los pies ni fortalecer su ánimo ni siquiera ante un ensayo de combate; es más, en cuanto veían a un hispano, sobre todo si era enemigo, se daban a la fuga, sintiéndose vencidos antes de ser vistos”. La misma simpatía le lleva a afirmar, exagerando algo: “César [Augusto], dándose cuenta de que lo hecho en Hispania durante doscientos años no serviría de nada si permitía seguir usando de su independencia a los cántabros y astures, poderosísimos pueblos de Hispania…”
Ciertamente los “hispani” no eran españoles en sentido político, pues no existía una nación española, pero tampoco la romanidad era una capa homogénea extendida sobre todo el imperio. Como romanos culturales, los “hispani” tenían sus particularidades y eran reconocidos como tales. Y lo que los hizo españoles desde el punto de vista cultural fue aquella romanidad, que perdura hasta nuestros días. Sí podemos llamar a los “hispani” de entonces nuestros antepasados y fundadores de la hispanidad cultural.
Bueno…..aquí estamos.
Un saludo a todos
La existencia o no de una nación no tiene porque evidenciarse desde dentro sino que también puede ser una idea o percepción de los foráneos a esa cultura, a esa nación. Puede decir lo que quiera Pérez, no sé con qué intención, pero que existía una cultura hispana que abarcaba más o menos el territorio que ahora conocemos como España (incluido Portugal) es innegable. Tal vez los hispanos que convivieron con Roma no tendrían conciencia de pertenecer a una misma cultura, a una misma nación que engloba cierto territorio, o tal vez si. Roma produjo la evolución de esa idea a una mayor conciencia de pertenencia a una nación cultural que se convierte en política con los visigodos, o mejor decir, los visigodos perfeccionan y culminan esa nación política iniciada por los romanos. La nación cultural ya estaba hecha. Lo mismo se puede decir de Inglaterra y su formación incluso con mayor razón ya que la romanización de Britania no fue tan profunda como si lo fue la de Hispania, y sin embargo es difícil encontrar en los británicos una idea de su nación, en la Historia, que no abarque a Roma o que consideren que Britania no es una de las primeras esencias de la nación británica actual.
La percepción, como digo, desde fuera de que si existe una nación hispana en Roma está en el hecho de que los hispanos que iban a Roma, el propio Seneca, eran considerados extranjeros, con un profundo acento hispano que provocaban las burlas de los nativos. Existió una escuela de oratoria creada por hispanos que preparaba a los hispanos que aterrizaban en Roma que se hizo con gran fama por sus resultados, ya nos sólo en quitar en acento hispano, sino en la enseñanza en el arte de la oratoria. Existió una especie de lobby o grupo de influencia de hispanos en Roma. En fín, como digo, la percepción de pertenencia a una u otra nación por su forma de expresarse, procedencia, costumbres, etc., puede venir más de fuera que por los propios sujetos sometidos a esa cultura y esto si que pasó ya con Roma.
El patriotismo de la derecha no sólo es impostado y contradictorio, sino que en el mejor de los casos, de ser real, sería incompleto, pues no existe en zonas de España como Cataluña y País Vasco. Ahí la derecha del PP ha arrojado la toalla y deja el tinglado en manos nacionalistas, no atreviéndose a cruzar esas líneas rojas de las que habla un crecido Mas que disfruta con el apoyo del PP para sacar adelante sus presupuestos. Del caso vasco mejor no hablar, porque sujetos como Basagoiti y Oyarzábal son lo que en derecho bien se podría definir como inimputables.
No había yo caído hasta ahora en lo que supuso la destrucción total de la cultura latina en el norte de Africa arrasada por el Islam. Me parece que uno de los personajes de los libros de aventuras de Alatriste es uno de los supervivientes de aquello, el moro gurriato que es cristiano, supongo que descendiente de los vándalos arrianos o vaya usted a saber, pero no había echo la conexión.
Desde luego se pone los pelos de punta en el actual contexto de demografía suicida en Uropa y carácter de rendición incondicional antes que aguantar conflicto alguno que caracteriza a la época actual. Ya nos tenían calados hace 30 años con la marcha verde que mandan a civiles…y eso en la transición que todavía quedaba mucha sociedad del régimen anterior y no habíamos sido adoctrinados en la progrez y el socialismo, imaginate ahora como será.
Cabria considerar si de verdad una cultura tan decadente, hasta el extremo que se suicida ella misma, se merece o no sobrevivir(aunque no es que eso importe un carajo en la historia pues nadie se molesta en preguntárselo al asimilado nunca) pero aunque solo fuera por el pasado, que desde luego si que merece conservarse y no ser arrasado por una cultura islámica que en 1000 años ha producido menos libros de los que se publican en Español en un solo año en la actualidad.
Sobre el artículo de hoy acerca de la hispanidad sólo puede uno quitarse el sombrero, Don Pio.
Me da la sensación de que este Joseph es uno de esos seudo-franceses hijos de españoles emigrados que sufren un perpetuo rencor hacia España por haberles condenado a sentirse extranjeros en la tierra donde nacieron o crecieron. Se da muchísimo en los hijos de los rojos que se exilaron, y he conocido unos cuantos. No pueden ser franceses porque se llaman Pérez, o Ruiz, o González, y sus padres hablan español, y los niños franceses se burlaban de ellos cuando eran chicos, pero tampoco pueden ser españoles, asi que sufren una tensión durante toda su vida que suelen descargar atacando a España.
Serían de desear aportaciones algo más que reverenciales hacia el sr. Moa, aunque sean para abonar sus tesis, y algo menos descalificatorias “ad hominem” hacia el sr. Pérez (o quien sea) aunque sean para contradecir las suyas.
Cuando Joseph Pérez dice que Viriato no lucha por una Hispania inexistente, salvo en el sentido geográfico, tiene razón y no la tiene, como aclara bien en su argumentario el sr. Moa. Pero lo que interesa más es dilucidar si España nace como nación de forma, por así decirlo automática, una vez que el Imperio de Occidente se desintegra o no.
En mi opinión el tapiz de la nación española se teje sobre una urdimbre (base) común a todas las partes del Imperio y no específica de la Hispania romana y una trama particular de la hegemonía alcanzada por los visigodos sobre el suelo de ella. Es decir que si los visigodos no hubiesen triunfado sobre los vándalos y los suevos, en el suelo de la Hispania Romana no hubiese nacido la nación española (en ese momento), de la misma manera que en el suelo de la Britania Romana no nació Inglaterra, sino un conglomerado de reinos anglos y sajones. Por tanto, lo decisivo para el nacimiento de España en el siglo VI, fue la trama visigoda obrando sobre la base común hispano-romana, la cual por sí sola no hubiese dado lugar a dicho nacimiento.
“Séneca vivió y escribió en Roma, y Roma fue el centro de su mundo y aspiraciones”.
Lucio Anneo Séneca (4 a.C.-65) fue un escritor hispanorromano helenizado nacido en la Córdoba Bætica (anteriormente parte de la Hispania Ulterior) bajo influjo del substrato túrdulo-turdetano. A través de sus diálogos (sobre la ira, la serenidad, la brevedad de la vida, la sabiduría, la clemencia, la felicidad, los dones, la vida retirada, la providencia), sus tragedias (Hércules furioso, Las Troyanas, Medea, Hipólito, Edipo, Agamenón, Tiéstes, Hércules Oetano, Las fenicias, Fedra, Octavia) y sus cartas (consuelos a Marcia, Helvia y Polibio; cartas a Lucilio) influyó en el toscano Francesco Petrarca (1304-1374).
Y, a través de Petrarca, influyó en Ausias March (1397-1459), que fue el primer escritor petrarquista español. También influyó en Jorge Manrique y en los poetas castellanos del s. XV, llegando su influencia, tal y como ha explicado Rafael Lapesa Melgar (1908-2001), hasta Garcilaso de la Vega (1494-1536), Juan Boscán Almogávar (1493-1542) y Diego Hurtado de Mendoza y Pacheco (1503-1575), que popularizaron los nuevos temas, metros y estrofas de la lírica italiana.
Hasta ahora estaba claro que Juan Boscán había sido uno de los creadores de la prosa castellana clásica gracias a su traducción del “El cortesano” (1534) de Baldassare de Castiglione (“Il libro del cortegiano”, 1528). Sin embargo, además, según la paleógrafa Mercedes Agulló Cobo (Madrid, 1925) en su libro “A vueltas con el autor del Lazarillo” (Madrid: Calambur, 2010), ahora también sabemos que don Diego Hurtado de Mendoza y Pacheco (1503-1575), hijo del Capitán General y Gobernador de Granada don Íñigo López de Mendoza y Quiñones (1440-1515), nieto del Marqués de Santillana don Íñigo López de Mendoza (1398-1458), y sobrino del cardenal don Pedro González de Mendoza (1428-1495), fue el autor de “El lazarillo de Tormes” (1554), primera novela moderna, y embrión de “El Quijote”.
Finalmente, esa influencia senequista continuó en escritores del s. XVII como Quevedo y Gracián, en los moralistas del siglo XVIII, y en escritores del s. XIX como Ángel Ganivet.
Así pues, para la literatura y el pensamiento españoles, Séneca es algo más que un escritor hispanorromano helenizado nacido en la Córdoba Bætica.
Manuelp:
¿En qué se basa para decir que por si sóla la sociedad hispanoromana no hubiera sido capaz de crear España sin los visigodos? Si pide a los demás que aclaren sus posturas sin limitarse, nada más, a la crítica fácil, haga usted lo mismo. Para mi los visigodos sólo fueron un catallizador en la formación de la nación que surgió luego a la caida del imperio. La base, muy sustancial mayor que en Britania, ya estaba implantada. Los visigodos fueron los que impusieron la cabeza política y el poder militar a una sociedad y nación que se había quedado sin referencia de poder con la caida de Roma.
A mis interpretaciones añado la de que en la antigüedad sopesaba mucho más que en la actualidad la territorialidad, es decir, los límites geográficos en donde se hubicaban los diferentes pueblos o culturas que a ojos de los foráneos a ellas formaban una nación o algo similar por su cultura identitaria. Así, la España geográfica, su territorio peninsular, ha ayudado para hubicar y asentar a la nación que ahora es España desde hace muchos siglos.
Hegemon
Me baso para decirlo en lo que he expuesto. En ningún territorio perteneciente al Imperio Romano de Occidente, una vez caído este, surgió ninguna nación basada en las poblaciones asentadas en la época imperial si no concurría la existencia de un pueblo germano que dominaba , militar y políticamente ese territorio.
Italia tenía una identidad cultural mucho más desarrollada que Hispania y, a pesar de ello, cuando se derrumbó el reino ostrogodo ante los ataques bizantinos, la formación de la nación italiana – que estaba en proceso de constitución- se abortó y la irrupción de los lombardos, al no poder conquistar la hegemonía política, no fue capaz de continuar ese proceso de formación de Italia-nación.
Corrección. Se escribe “ubicar”, sin “h”. Disculpen.
Don Manuel, yo escribo para todo el mundo que quiera leerme, no solamente para usted, y escribo como puedo y como sé, no como a usted le gustaría. Lamento en cualquier caso su valoración.
Vaya….no me sale un comentario que he escrito. O sale repetido 3 veces una vez se normalice la página, por lo que pido me discupen por la repetición, o no saldrá nunca. A ver.
Roma significa, para las grandes naciones de Europa, la base para su formación posterior como las naciones tal cual las conocemos ahora. España, Francia, Inglaterra, Italia y Alemania no se entenderían sin Roma. Y esto es así porque a mi entender Roma se encuentra a su vez un conglomerado de tribus y pueblos que por alguna ciscunstancia los romanos entendieron formaban parte de una nación o territorio geográfico al que denominaron Hispania. Antes de Roma, incluso los fenicios y griegos ya ubicaron a España donde ahora la entendemos.
En el libro de Javier Lorenzo “El último Soldurio” hay una parte en la que el cántabro reniega de que sea hispano y el romano que le enseña griego le dice “aunque tú seas cántabro tenéis los mismos rasgos diferenciadores de los hispanos, sois tozudos, orgullosos, rebeldes e incluso vuestra nariz os delata”. No deja de ser una obra ficticia, una novela, pero algo de razón tiene.
Buenas tardes y bien hallados todos, señores (desde que Tigrita se marchó para escribirse a sí misma no ha vuelto dama alguna por aquí), es un placer estar de nuevo con vosotros en, este sí que sí, el BLOG de Pío Moa, que me da va a ser su parada definitiva.
Por cierto, tanto en diseño como visibilidad mucho mejor que el del Yunqueconomía, ¡dónde va a parar!. Sólo falta la numeración de comentarios
Y como veo que aquí sí se pueden publicar los enlaces directos, reinicio mi cansineo diario con el permiso de don Pío; hoy la historia es un tanto extraña y deprimente, pero ya estoy mejor después de un atracón a base de arroz y costillas:
http://elblogdekufisto.blogspot.com/2012/02/un-bano-caliente.html
En fin…lo dicho, que me alegro mucho por la creación de ÉSTE blog.
Un saludo para todos y muy especialmente para don Pío. Ésta sí que es SU casa.
Os leo.
Escali
Me parece muy bien, igual me pasa a mi. Sólo expreso una opinión en aras de tratar de que el blog se enriquezca con aportaciones que vayan un poco más allá de comentarios laudatorios al sr. Moa y evitando en lo posible menosprecios personales. ¿Es que se combaten mejor las tesis del sr. Pérez diciendo que es un resentido sin más, que contraargumentando sus razones, que por otra parte no son insensateces gratuitas?.
Espéndido artículo, don Pío. Muchas gracias por sus acertadas precisiones.
Kufisto
Igualmente. Espero que no haya que volver a recurrir a la “taberna de Rasseneur” de su blog otra vez. Este creo que es un dominio propio del sr. Moa y, salvo que él lo deje, no le podrán echar.
Aprovecharía para pedir, además de la numeración de los comentarios el que cuando se pinche en un enlace, haga lo que el blog de LD, que se abría una ventana nueva, no en la misma ventana que se está.
Hegemon
Ayer me pasó a mí lo mismo. Creo que era porque enlazaba una página que no le debía gustar al software del blog, y al final no salió.
No creo que vuelva a ser necesario, Manuel, de aquí no podrán echarle aunque diga que Franco no era Charles Manson, a no ser que don Pío sea abducido por los efluvios luteranos del Gran Acotador (Culograsa, para los amigotes). De todas formas, sepa que no me importa: los viejos amigos tienen que ayudarse.
Veo que Mescalero también anda por aquí: un abrazo también para ti, figura.
Sólo falta el inolvidable Arrow Eco…bueno, y algunos más, pero el páter más que ninguno, fijaos como será que sospecho es Bosco Pelayo.
¡Ah! y mi apoyo a las sugerencias de Manuel, muy acertadas y deseables.
Por lo demás…mejor aquí que allí.
Don Manuel, no desprecie usted el valor de los comentarios laudatorios. Tienen un valor fundamental en las relaciones sociales que usted no debe menospreciar o tendrá graves problemas de relación. El único que tendría derecho a indicarme que me deje de alabanzas es el alabado, no usted.
Y si lee usted mi comentario verá que yo no he menospreciado a la persona del señor Pérez, don José, cuyas características personales desconozco y además me importan poquísimo. Yo he apuntado una sensación personal mia basada en mis experiencias personales y en las cosas que escribe el señor Pérez, don José. Si a usted no le gusta mi sensación personal ignórela, pero no se erija usted en centinela de la corrección del blog salvo que me enseñe usted el carnet, la pistola, la gorra y los galones que le haya dado Don Pio.
Escali
Que “no es eso, no es eso”. Si le ha molestado mi comentario le pido disculpas, pero reitero el fondo del asunto, que no es otro que intentar aportar algo más que alabanzas a don Pio e improperios a los criticados por él.
Además me parece que mi párrafo no era ni siquiera incorrecto en la forma, pero acepto su crítica en lo que pueda tener de evitar herir susceptibilidades personales.
Si se me permite una crítica, encuentro que este blog y el de Intereconomía se parecen como dos gotas de agua (aunque con temas diferentes, claro).
¡Saludos, Kufis! Leer tu blog sigue siendo un placer.
Vaya, Kufis, se me ha olvidado. Bosco Pelayo es un rojo que finje ser ultraderechista para desprestigiar a la ultraderecha religiosa, y lo cierto es que lo hace bien y ha conseguido engañar a mucha gente. El pater está en un nivel completamente diferente, y yo también le echo mucho de menos.
¡¡¡FINGE, HOSTIAS!!!
Don Manuel, usted no ofende en ningún caso. Usted expone su visión de lo que le gustaría que fuera el blog. Que muy posiblemente coincida con lo que le gustaría a Don Pio.
Básicamente, un blog más “técnico” desde el punto de vista de la Historia, en la que se aporten y debatan las visiones de los diferentes pensadores y similares que sobre un tema dado han escrito en el mundo.
Por eso yo indicaba a Don Pio, en mi primer comentario, que ya nos iría informando de lo que esperaba del blog.
Hay mucha gente, y yo el primero, que no está preparada o motivada para participar en un blog de esas características. Eso obliga a recuperar una infinidad de información, autores, libros, temas, o tenerla ya dispuesta para acceder a ella en un momento determinado, y seguro que todo ello es muy positivo, pero personalmente no estoy en esa disposición.
El blog de Don Pio me aporta mucho, igual que espero que mi contribución sea positiva, pero no tengo espíritu de historiador, no lo soy y no me atrae serlo. Me atrae debatir con ustedes sobre lo divino y lo humano y aportar todas las ideas que puedo y si hace falta hago un esfuerzo y busco un dato para justificar mis afirmaciones, pero me costó y me cuesta mucho esfuerzo sintetizar todo lo que leo y he leido para que me atraiga volver al detalle de si tal escritor dijo ésto o dijo aquéllo y en qué fecha o en qué escrito concreto.
Creo que ese era el espíritu de Don Pio cuando habló de tener dos blogs, y posiblemente éste no sea el mio, pero espero que Don Pio nos despejará estas dudas.
Y es un placer debatir con usted, incluso cuando no estamos de acuerdo.
Escali
Opino que este blog se adapta perfectamente a sus características personales, pues en él ninguno somos expertos en historia ni en nada. Ni siquiera el sr. Moa es infalible ni mucho menos y, en temas fuera de la problemática en torno a la guerra civil, sus conocimientos son incompletos, como los de todo el mundo. Sin ir más lejos, esta mañana un profesor de la Universidad me ha dicho que la Revolución Francesa no abolió la esclavitud, cuando la Convención decretó esa abolición el 4 de febrero de 1794, aunque en 1802 Napoleón la restableció.
Y, me parece, que si este blog necesita algún tipo de gente, es precisamente gente como usted, entre otras, que claro que aporta cosas, aunque nadie vayamos a hacer aquí una tesis doctoral.
Sí, Mesca, yo también creo que es un “fake”, pero me hace ilusión que pueda ser el páter, aunque es cierto, es un impostor.
Pero lo hace de cine.
Voy a escribir mi paseo de hoy.
Saludos
Ese párrafo entrecomillado del comienzo de este hilo ¿de quién es? Intuyo que es un texto del dueño del blog.
“una cosa es lo que se piensa, otra lo que se siente, otra lo que se dice y otra lo que se hace. Nunca coinciden del todo, y muchas veces se contradicen…” Sí, y al decirlo así se da a entender que todo habla, hasta lo que se siente, pero lo que se siente es precisamente la experiencia individual más difícil de transmitir. La idea de la experiencia estética, que se pone en marcha a partir del siglo XVIII, tiene mucho que ver con eso que se siente y que tan difícil resulta ceñir con palabras. Y el caso es que lo que se piensa, se dice y se hace empieza y acaba afectándonos, es decir lo sentimos, por tanto hay siempre un núcleo esencial e individual ajeno al lenguaje, algo digamos visceral o pulsional que, siendo estructurante, mantiene una difícil relación con la lengua, aunque no con el habla. Lo que nos encontramos alrededor de ese núcleo del sentir son los deseos, los cuales no pocas veces son contradictorios porque, además no todos nuestros deseos son conscientes.
Este blog funciona muy bien. Al final han publicado el post que queria publicar en el orden que debía. Pienso igual que Kufisto, este blog es más amable, mejor hecho y sólo falta la enumeración de las entradas.
Hegemon
Sio no he entendido mal, su tesis es que los hispanos tenían una identidad étnica y racial , demás de cultural,antes de ser conquistados por Roma, según dice el personaje de la novela que cita.
Pues creo que no podrá encontrar una sola fuente histórica para apoyar semejante aserto, es más en fecha tan tardía como el siglo II a.C., Polibio ni siquiera reconocía unidad geográfica a la peninsula:
“Se llama Iberia a la parte que cae sobre Nuestro Mar (Mediterráneo), a partir de las columnas Herákleas. Mas la parte que cae hacia el Gran Mar o Mar Exterior (Atlántico), no tiene nombre común a toda ella, a causa de haber sido reconocida recientemente.”
En cualquier caso, es notorio que entre celtas e iberos las diferencias culturales y étnicas eran acusadas.
Bueno…aquí está:
http://elblogdekufisto.blogspot.com/2012/02/estupidos-payass.html
Repetiré poco más o menos lo mismo de ayer pero más resumido, que parece que es necesario repetir muchas veces las cosas para que algunos las entiendan.
En cuanto a los pueblos barbaros que se hicieron, o deshicieron mejor, con el imperio Romano, señalar unas pocas cosas elementales para poder hacerse cargo uno de lo que se discute. La primera y bastante evidente es la de que los pueblos barbaros no eran pueblos de cultura superior ni portadores de civilización, la realidad, es penoso pero inevitable por lo visto tener que recordarlo, pero el pueblo de cultura superior y civilizador es el romano y aun en su descomposición como imperio es la base y súper-estructura que utilizan los invasores para fundamentar sus reinos…. Como decía ayer estos pueblos ocupan el poder o el vacío del mismo aprovechando lo ya existente, o sea las estructuras del imperio romano.
Estos pueblos, como decía ayer, minúsculos y minoritarios en comparación de los naturales se hacen con los recursos políticos y estatales que hacen casi de cada división administrativa una suerte de imperio en pequeño. Repito son estos pueblos los civilizados y no al revés, estols simplemente se hacen con el poder, pasando a ser una minoría directora de una estructura política, comercial y cultural ya existente.
Como salta a la vista hasta del más profano las divisiones administrativas romanas se corresponden con divisiones étnicas y culturales ya establecidas y claramente diferenciables. Y así los romanos llaman griegos o galos a distintos pueblos que reúnen unas mismas características comunes y los inscriben en unidades administrativas conjuntas aun con sus divisiones, así distinguen distintos pueblos griegos o Galos o Iberos o Hispanos que agrupan en conjuntos superiores como la Galia o la Hispania. Sobre estos “accidentes” no solo geográficos sino especialmente étnico culturales fundan sus estructuras administrativas los romanos. Y sobre estas estructuras, con las excepciones que se quieran vienen a fundar los invasores sus estructuras políticas, copias mejores o peores de lo que había.
Así que en resumen el Imperio romano estructura su Estado sobre divisiones administrativas homogéneas, que una vez disueltas de la entidad superior que las une quedan como únicas estructuras de poder estables, unidas por un lado de manera natural por lo étnico y cultural y de manera política y civilizatoria por las estructuras administrativas y políticas de la alta cultura latina.
Perdón por salirme del tema que propone D. Pío, pero quisiera colgar aquí un enlace a una obra que seguro que él conoce y tal vez muchos de ustedes y que ha salido publicada no hace mucho. Saben que soy un pesado con el tema religioso, así que para no defraudar vuelvo a incidir en el tema en un aspecto que creo puede ser interesante aquí. La obra es del historiador Luis Suárez, Franco y la Iglesia, publicada por Homolegens.
Aquí les dejo la introducción del libro:
http://elcomentario.tv/escandalera/tontolaba/107060/09/04/2011/
Como se explica en la introducción, esta obra es un resumen, centrado en la temática de las relaciones con el Vaticano, de otra del mismo autor sobre la vida y el régimen de Franco, en seis volúmenes, fruto de su investigación directa de miles de documentos de la época a los que pudo tener acceso:
http://www.actashistoria.com/colecciones.php?catalog=2&go=2&coleccion=7
Quien esté interesado en echar un vistazo a los índices de esta vastísima obra están en PDF:
http://www.actashistoria.com/pdf/indices/tematicos/indices_franco.pdf
Espero que a D. Pío no le moleste esta publicidad de una sana competencia.
Perdonen.
Es que estoy investigando la separación de párrafos.
A ver si se trata de dejar un doble espacio.
Probando, probando.
Tengo a Alaska por mujer inteligente y algunas letras de sus canciones me gustan, pero ahora que se pone a defender esas fotos en las que se simula una especie de “Piedad” demuestra tener un argumentario muy flojito.
“En esta Piedad de Bruce soy una virgen-monja que intenta dar aliento de vida al Cristo muerto (o sea, a ti), esa tensión entre Eros y Tánatos tantas veces representada en la historia del arte, como bien conocen los entendidos. Y punto. ¿Dónde está la ofensa, dónde la blasfemia? Tú y yo somos creyentes y abordamos la labor con devoción. Eso sí, con devoción POP. Es nuestra cultura y nuestra religión, y aún así no nos ofende lo más mínimo la visión de un artista que tiene un punto de vista muy distinto al nuestro.”
Dice una verdad: “con devoción POP”. Ahí está toda la justificación intelectual de una operación al servicio del constante narcisismo POP. La cuestión es hacerse fotos para alimentar esa subcultura POP que es una industria no tan inocente. Esa subcultura sigue la estela de la deconstrucción de las primeras y subsiguientes vanguardias, uno de cuyos objetivos declarados ha sido siempre acabar con el Arte, vaciando de sentido toda representación. Y eso es lo que hay: un absoluto vacío.
Se puede ver su alegato en
http://blogs.libertaddigital.com/alaska-y-mario/piedad-11013/
También verían diferencias entre atenienses y lacedemonios imagino y a todos los llamaban griegos.
En todo caso es cierto que a diferencia de los visigodos que es una invasión de una minoría activa y militar que se hace con el poder de una estructura, los Celtas fueron un movimiento migratoria de masa, o demográfico, que irrumpe en la península desplazando, hacia los mejores sitios de costa a los naturales y que fue iberizandose paulatinamente (la cultura ibera era superior) si exceptuamos un secreto que posiblemente traían los Celtas por primera vez a la península, un secreto…. Realmente militar, De hecho los romanos diferenciaban muy bien a un celta, de un celtibero.
Roma hizo a España. La caída del imperio y la llegada de los visigodos, el pueblo bárbaro más romanizado, hizo posible el nacimiento de una “nación”, unida por la nueva fe.
Respecto de los pueblos prerromanos, creo que habría que distinguir los que habitaban en las civilizadas cuencas de los principales ríos, como el Guadalquivir y el Ebro…y los bárbaros de las mesetas y el norte. Desde mi modesta opinión Viriato tenía mucho de bandolero…..y mucho de mito romántico del XIX, al igual que la heróica resistencia de Numancia. Por poner un ejemplo, Masada si puede considerarse un símbolo de la resistencia de un pueblo, el judio, que ha tenido continuidad en la historia y que hoy en día puede citar con orgullo ese ejemplo de resistencia frente al invasor…pero yo creo que en el caso de Numancia, los “españoles” seríamos en todo caso los sitiadores, no los sitiados
Alaska siempre fue una friki, pero como estaba con el tío Fedeguico había que tragarla; por no hablar del frikón de su novio. O lo que sea.
Mommsen en su Historia de Roma dedica una gran parte del Libro I a describir geográfica, cultural y racialmente a los que formaron Roma o más bien a los pueblos que habitaban la península itálica. Aparte de los etruscos, procedentes de la Antigua Grecia, situa a tres tribus o grupos étnicos, en los que estaban los latinos, que luego formarían el tronco racial de los romanos itálicos. Lo mismo puede pasar en Hispania cuyo tronco racial viene de los celtas e iberos con lo que se podía decir que los españoles, racialmente, podríamos tener un tronco común en un 80%. Esto también lo menciona Moa en “Nueva Historia de España”. Los actuales británicos, por ejemplo, tienen un gran contenido racial procedente de los vikingos o de las tribus del norte de Europa como Dinamarca, Noruega o Suecia, además de las tribus que cohabitaron con Roma. Pero la idea de Hispania, o Iberia, en los romanos era muy clara. Autores como Estrabón, Tito Libio o Plinio el viejo describen a Hispnia como ahora la conocemos. Por ejemplo la descripción de Mela:
DESCRIPCIÓN DE HISPANIA
Hispania está envuelta por el mar en todas sus partes, a excepción del lado que
limita con Galia; en esta zona es muy estrecha, pero se va ensanchando poco a
poco hacia nuestro mar (Mediterráneo) y el Océano, según avanza hacia el occidente, donde alcanza su mayor anchura. Es abundante en hombres, caballos, hierro, plomo, cobre, plata y oro, y es tan fértil que, incluso en aquellos lugares donde la falta de agua la hace estéril y pobre, produce, sin embargo, lino y esparto.
Mela, Chorographia II,6,86-88 1″
Sobre la homogeneidad de la población de Hispania que parece un fundamento necesario para que se pueda aceptar el “hecho diferencial” español, Don Pio ha estado en esta ocasión tan acertado como en muchas otras, no en todas.
Tanto Castro como Albornoz intentan buscar elementos diferenciadores, positivos en un caso, negativos en otro, heredados, en un caso, innatos en el otro. Don Pio lo ve tan absurdo como es en realidad.
Y sin embargo es una constante. Desde Ortega, que citábamos el otro dia, a cualquier progre actual que te suelta eso de que “en este pais…” lo que sea, siempre negativo, todo aquél que tiene rencor hacia España por cualquier motivo intenta encontrar los motivos ocultos de que los españoles seamos peores en cualquier ámbito.
Y es un absurdo. No lo somos. Nos caracteriza una geografía particular, eso es evidente, una geografía peninsular que ha permitido una continuidad en la configuración política y en la visión que de España se tiene desde fuera. Esa misma geografía cuasi-isleña permitió que los visigodos, tras doscientos años de pelea con Roma que sólo les dejaba estar como tropas de vanguardia, instauraran finalmente su reino peninsular aceptado por Roma, que prefirió ceder a seguir perdiendo tiempo y dinero.
Esa geografía ha ayudado a mantener un espíritu de unidad que nunca hemos tenido sino hacia fuera y no ha disuelto, como era de esperar, las diferencias étnicas y culturales que vienen de antes de Roma y continuan existiendo.
En el año 300 ya había diferencias importantes entre pre-catalanes, pre-castellanos, pre-vascos y pre-andaluces, y hoy las sigue habiendo.
España se define mejor hacia fuera que hacia dentro.
Ni Viriato ni los numantinos tuvieron nada de bandoleros. Luchaban heroica y hábilmente por su patria chica. Los romanos eran entonces claramente los enemigos y no tenían nada de hispanos. De aquellos hispanos nos queda la sangre, por así decir, ya que las aportaciones demográficas posteriores nunca llegaron al 10% de la población primitiva. Pero política y culturalmente ni Viriato ni los numantinos eran españoles. España, culturalmente, fue una creación de Roma, que se impuso en gran parte a sangre y fuego y con una crueldad extrema. Pero así fue la historia
Roma, además, acabó con las diferencias anteriores entre íberos y celtas, las antiguas tribus y pueblos se fundieron también demográficamente.
“En el año 300 ya había diferencias importantes entre pre-catalanes, pre-castellanos, pre-vascos y pre-andaluces, y hoy las sigue habiendo” ¿De veras? ¿Cómo lo sabe?
Lo que es, o parece, claro en mi opinión es que puede hablarse de un antes y un después de las migraciones demográficas celtas en la península ibérica. Antes no puede hablarse más que de distintos pueblos Iberos y Ligures si no son lo mismo. Pues parecen preceder de un troco común. Con la llegada de los Celtas, puede empezar ya ha hablarse de algo distinto. Lo mas probable es que los Celtas empujados por el norte fuesen ocupando paulatinamente al tiempo que se iban mezclando con la población autóctona las zonas mas pobres y áridas como la alta meseta central, ocupando los litorales y las vegas de los ríos mas importantes los pueblos iberos mas avanzados. Pueblos milenarios y de alta cultura en comparación con los celtas.
“En el año 300 ya había diferencias importantes entre pre-catalanes, pre-castellanos, pre-vascos y pre-andaluces, y hoy las sigue habiendo” ¿De veras? ¿Cómo lo sabe?”.
En el caso vasco, porque mantuvieron el idioma, porque nunca fueron romanizados, porque los romanos los utilizaban como tropa de vanguardia contra todas las demás tribus (todavía mantenían su solar patrio en Navarra, hasta que bajaron a la actual “depresión vasca” echando a los cántabros), etc.
Y en los demás casos también, pero tendría que repasar la historia de los ilergetes, y los vacceos, y todo eso, y me da pereza. Usted, además, lo sabe mejor que yo.
Un saludo y enhorabuena por el nuevo blog.
En efecto Roma hizo de agente unificador y de creación cultural, pero sobre una base. Si el hombre fuese una tabla rasa o los pueblos, Roma que a todos dio lo mismo de todos hubiese sacado los mismo hombres y pueblos, pero no obtuvo los mismos resultados. Porque después de todo los galos seguían siendo distintos de los Iberos y estos de los griegos o de los egipcios. A todos dio leche Roma, pero cada niño si bien ya Romano no dejaba de ser de su padre y de su madre y a los pueblos les pasaba lo mismo. La unificación cultural y política de Roma podía hacer de los distintos pueblos Iberos (y Celtiberos) uno solo, limando sus diferencias, e incluso puede convertirlo en un solo pueblo Ibero romanizado, donde todo menos el pueblo, o sea la sangre, sea prácticamente romano. Lo que no puede hacer es convertirlos en galos o en Germanos o en algo que los haga neutros e iguales a estos. Roma impone la unidad y romaniza lo que no puede hacer es convertir tigres en ratones.
Y más si tenemos en cuenta que los iberos, si bien no son los egipcios o los griegos si son sin embargo un pueblo de alta cultura, y especialmente si los comparamos con celtas, Germanos, Britanos etc.
Es curioso lo de este pollo frances. Me encantaría preguntarle o verle alguna vez por escrito su opinión sobre la “nacionalidad” de heroes galos como Vecingetorix o británicos como Boadicea. Y si me apuran preguntarle sobre la “germanicidad” de Arminio. Quien sabe igual les niega su particularidad “nacional” como protofranceses o protobritánicos a estos heroes. Y resulta que tb. hay que encuadrarlos en contextos tribales localistas no aplicables a la Francia o Inglaterra modernas ¿Que creen ustedes al respecto? (no es una pregunta retórica). Hagan apuestas….
Desde luego será una enorme desilusión para los niños franceses enterarse ahora que sus inventados Asterix y Obelix no nacen de ninguna particularidad histórica francesa y que deben de tratarlos como una especie de protonacionalistas bretones..
Desde luego lo de estos “hispanistas” extranjeros es de traca. Es realmente repulsivo. Y lo mejor es que posiblemente solo se atreven a realizar estos analisis tan “sesudos” porque se apoyan, en el fondo, en la opinión de un gran sector de nativos que les “rien” las gracias. Si no hubiese un Americo Castro o un sector progre/nacionalista que apoya o avala o se inventa este tipo de visiones distorsionadas de la historia española esta gente no se atrevería ni de lejos a lanzar semejantes hipotesis porque automaticamente los descalificarian como a majaderos. Lo mismo que la Leyenda Negra se apoyó siempre sobre las locuras de Las Casas o las mentiras de Antonio Perez. Lo realmente obsceno es que ni siquiera se paren a aplicar esos mismos criterios históricos a ningún otro pais. Ni a Francia, ni a Inglaterra, ni por supuesto Italia o Alemania. Sería interesante averiguar cual es la opinión de estos pollos sobre la ”nación alemana” cuando ni siquiera hasta ayer (ni aun hoy) tiene fronteras nitidas o perfectamente definidas. Igual tb. le niegan la condición de alemanes a Bismarck o Einstein o el mismo Hitler (consideremos que nació en Austria….) y yo no me he enterado.
En cuanto a la Hispania romana. Mi postura estaría a caballo entre las de Don Manuel y Hegemón (perdoneme el Don pero es que suena regular). No es que piense que la virtud se halle en la equidistancia sino que me parece que ambos tienen razón pero que quizas extreman sus conclusiones.
, dentro de lo que cabe creo que ambos como ya dije tienen su parte de razón.
Hombre es obvio que Iberia o Hispania era una amalgama de tribus beligerantes entre ellas y que a poco que se les dejaba se degollaban con sumo gusto y afición. Estrabón ya nos hacía un descripción bastante clara y marcaba diferencias entre los hispanos. Pero del mismo modo, tambien estaba muy claro que en Iberia convivian grupos de población que se podían considerar más o menos homogeneos. Incluso matandose entre ellos gran parte de las tribus hablaban lenguas muy similares y sobre todo tenian un barniz cultural o incluso racial común. Las divisiones son tradicionales ya. A grandes rasgos yo creo que podríamos distinguir entre dos Hispanias, la atlantica y la mediterranea. Por un lado los pueblos o “nación” ibera en toda la costa del levante, el sur y area más oriental de la peninsula. Por otro los pueblos o “nación celta”, arrinconada en el litoral atlantico y el norte. Y por último una amalgama de ambos, sino racial (aunque esto sería sujeto de polémica) si cultural, entre ambas zonas. Así puestos parece que tiene razón Don Manuel. Porque de superponerse más o menos la realidad actual a la prerromana en España tendriamos 2 o 3 paises. O incluso más, si hacemos caso de singularidades como la tartesico/turdetana, pueblo singular que no encajaba con ninguno de los anteriores. Y que bajo mi punto de vista descendería de las migraciones de los ”Pueblos del Mar” de finales del segundo milenio a.d.C. No menciono a vascones porque de ser algo eran iberos por más que les pese. Es obvio que esto es un analisis muy superficial de la realidad historica de la iberia prerromana. Pero ahora se entenderá a donde quiero llegar. Aun distinguiendo estas 3 entidades le doy la razón tambien a Hegemon, porque cualquiera minimamente perspicaz se dará cuenta que aun partiendo de notables diferencias, a lo largo del devenir histórico los pueblos o naciones tienden a amoldarse o conformarse a realidades geograficas. Bien es verdad que la Francia o Reino Unido actuales no se corresponden con las divisiones administrativas romanas, pero tb. llama la atención como son naciones que tienden a conformarse casualmente en torno a lo que eran realidades geograficas o etnicas bastante claras. La Galia, la Britania, Hispania o Italias de los tiempos clásicos, que curioso que se corresponden con las Francias, Españas o Reino Unido actuales ¿Casualidad? No tanto. Las naciones está claro que tienen a apoyarse o conformarse sobre estratos históricos previos. Estos estratos pueden ser varios y de muy diversa indole. Pero tienden (bajo mi punto de vista) a conformarse en torno a recipientes o continentes aún más basicos como puede ser simplemente la proximidad geografica o territorial. Por ejemplo, podemos hablar en diversas epocas de la nación rusa, y esta abarcará según la epoca diversos territorios o pueblos más o menos diversos, pero siempre en torno a unos limites más o menos “constantes”. Es decir hoy en dia podemos hablar de Rusia, Bielorrusia o Ucrania. Hace no tanto todo esto sería el imperio ruso. Y quizas en un futuro todo esto, vuelva a ser una unica nación. No sé que extensión o delimitación geografica o incluso cultural tendrá, pero desde luego me hago una idea general. Me resultaría creible en un caso extremo que englobase paises como Finlandia, Eslovaquia, Bohemia, Bulgaria o incluso Serbia, en cambio me resultaria sumamente extraño que agrupase a paises actuales como Noruega, Suecia o Alemania ¿Por que? Pues es obvio, porque ya no solo partimos de una proximidad geografica sino de similitudes culturales o históricas. Con sus matices claro está. Todos estos estratos se van superponiendo y forman “nucleos nacionales” en torno a los cuales tienden a sedimentarse los paises dependiendo de los avatares historicos. Por ejemplo, el nucleo duro de la actual España sería a grandes rasgos la “Castilla celtibérica”, que presentaba en ella caracteristicas comunes (en mayor o menor proporción) a todos los pueblos peninsulares y que más adelante a su vez sufrió una intensa romanización (común a toda la peninsula) y más adelante aún una “germanización” goda tb. común aunque en menor grado al resto de la peninsula. Por tanto la que presentaría caracteristicas para englobar a los diversos pueblos perifericos peninsulares por presentar rasgos comunes a todos ellos sería esta Castilla o mejor aún, meseta celtiberica. Es el pegamento o sustrato primordial de la nación hispana. En un futuro podremos tener tendencias centrifugas, perder Cataluña o Baleares, Canarias o Ceuta y Melilla. Pero seguirá existiendo una “protoEspaña” en torno a esa meseta central. Tb. podriamos sufrir, quien sabe, tendencias centripetas. Englobar a Portugal, el sur de Francia o el norte de Marruecos. Desde luego visto ahora a muchos les podría resultar una idea extraña, pero yo desde luego no sería quien le negase su españolidad, verbigracia, a los portugueses…. (los grandes olvidados).
Y esto que digo sería aplicable a todos los paises actuales. Y nos haría comprender o explicar por ejemplo naciones con historias tan complejas como la alemana. Por tanto SI se puede decir que en tiempos de los romanos existía ya una España. Una protoespaña si se quiere, que desde luego no garantizaba necesariamente el germen de una nación futura, pero desde luego tb. lo hacía muy probable. Y es eso lo que sentian todos esos literatos latinos. Claramente romanos, pero tb. con el germen o la semilla de esa España o Hispania celtiberica, sobria, montaraz, ruda, individualista y guerrera. La historia nos favoreció. Vinieron los godos que dieron un barniz y un estrato adicional a la Hispania prerromana y quizas fuese un hecho determinante para poder resistir la posterior invasión musulmana. Igual pudo haber resistido un nucleo hispanorromano en los pirineos o montes astures a pesar de los visigodos, pero desde luego el hecho de existir previamente un reino godo hispano aumento muchisimo las probabilidades de preservar ese nucleo duro de la nación hispana, celta, ibera, latina y europea en suma.
Hmmm probablemente no me he explicado todo lo bien que hubiese querido, pero creo que la idea más o menos queda clara. O eso espero. Y por eso espero que Hegemón y ManuelP no lleguen a las manos….
Saludos.
Don Pío…. ¿Sería posible un editor? Desde luego de tenerlo sería una gozada.
Justo detrás de manuelp a las 20.06 puse un comentario que apareció y se ha esfumado. No era ofensivo por lo que lo considero un accidente.
bueno opinaba yo que, desde que empecé a estudiar Historia, Escuela, Bachiller, Magisterio, Comunes de Universidad, nunca se me habló de España como concepto nacional antes de los visigodos.
No obstante, ya en escritos antiquísimos, o menos, Estrabón, por ejemplo, la forma de referirse a nosotros conllevaba un concepto, acaso poco racional y más por simplificación, que nos consideraban un todo: Hispania.
Por otro lado escritos de época, anteriores por supuesto a unidad realizada por R. Católicos, tal puede ser Isidoro de Sevilla, Alfonso X etc. dejaban traslucir un cierto sentido espiritual tendente a lo centrípeta, aún en un plano inconsciente, frente a la consciencia de centrifuguismo de antiespañoles y nacionalistas.
Es una opinión.
Aprovecho que esta usted por aquí, creo, Gorgias, para darle las gracias por sus inestimables clases de ordenador para besugos.
Al fin puedo participar.
Arrasca, ahora resulta que pegue mi mensaje en el hilo anterior. Con razón que no lo veía aquí. Si Gorgias levantara la cabez que me diría.
De nada, y no se preocupe para eso estamos. Ademas es como todo. Conforme vaya adquiriendo experiencia estará cada vez más comodo y ya mismo no necesitará de ninguna ayuda. Es el futuro y queramos o no, en no poco tiempo, si no se acaba antes el mundo Aristocc dixit, internet será el pan nuestro de cada dia, más aún que el el periodico o la TV…
“En el caso vasco, porque mantuvieron el idioma, porque nunca fueron romanizados, porque los romanos los utilizaban como tropa de vanguardia contra todas las demás tribus (todavía mantenían su solar patrio en Navarra, hasta que bajaron a la actual “depresión vasca” echando a los cántabros), etc.”
Escali no se ofenda pero esto no es mas que una ristra de tópicos encadenados. No mantuvieron idioma pues lo cierto es que eran una serie de restos de otro anterior desperdigados por ahí, el vasco de los inútiles de los antiespaña no es más que una reconstrucción sintética y arqueológica adornada con fantasías y estupideces. El origen de esa lengua arqueológica sea probablemente alguna variante de ibero o de Ligur que fue degenerando y absorbiendo otros lenguajes durante milenios. Ese vasco original sea posiblemente casi con seguridad un dialecto Ibero conservado en el tiempo. Por otro lado los Vascuences, como los Astures y tantos otros, fueron perfectamente romanizados, otra cosa es que la geografía y el aislamiento hiciesen de aquellas regiones romanas, algo casi salvaje y abrupto si se las compara con Murcia o Marsella, claro esta. Y para finalizar los romanos llevaban de tropas de Elite a Iberos, y Celtiberos en general, los vascos iban incluidos en el lote etimológico.
Cuando decía que Viriato tenía algo de bandolero, me refería al hecho de que las tribus celtas se dedicaban al saqueo de las zonas pacificadas y romanizadas. Quizá no sea el apelativo adecuado. Por supuesto que lucharon valerosamente, contra un enemigo poderoso y muy poco honorable y bastante traidor. La Roma expoliadora que surgió de la gran victoria contra Cartago fue paradójicamente una de las causas de la ruina de la República.
gorgias.
Ha hecho usted un magnífico resumen. Solamente por puntualizar, el caso de los nuevos castellanos es el único extraño, ya que “nacieron” como pueblo diferenciado fuera de un territorio común.
Alfonso VI vació el valle del Duero para cortar el avituallamiento en campo a los moros, que de esa manera se veían obligados a atacar Asturias recorriendo el Norte desde Navarra.
De manera que los castellanos que luego repoblaron el campo reconquistado, comenzando por ese valle del Duero, eran colonos mezcla de todos los que se habían refugiado en Asturias, lo que produjo inevitablemente, ahora si, una mezcla física de todas las antiguas tribus iberas y celtas y demás que hasta entonces habían estado separadas por motivos estrictamente geográficos.
Por terminar, lo del pueblecito galo de Astérix rodeado por cinco campamentos romanos es Numancia, evidentemente.
A los tarteso turdetanos se les puede incluir en el grupo Ibero-Ligur, de hecho son ejemplos de su alta y milenaria cultura
De Elea
No se preocupe, amigo, es muy difícil que yo me ofenda.
Con respecto a que sea un dialecto ibero, es algo que está muy debatido y hay muchísima gente de acuerdo. La pena es que el ibero todavía no se ha conseguido descifrar. Hay escasos testimonios epigráficos, pero las Tablas de Botorrita apuntan a que se conseguirá.
De lo demás, el euskera batua efectivamente es un bodrio del PNV, pero hay cinco o seis euskeras, uno en cada valle, que se han mantenido desde los romanos (desde antes, claro).
Y no fueron romanizados, o mejor, no tan romanizados como el resto.
“lo que produjo inevitablemente, ahora si, una mezcla física de todas las antiguas tribus iberas y celtas y demás que hasta entonces habían estado separadas por motivos estrictamente geográficos.”
Pero vamos a ver ¿Cómo podemos estar diciendo que la unidad cultural, ¡que cultural! Casi endógena entre los pueblos de la antigüedad comenzó a partir de los movimientos migratorios producidos por la invasión árabe…. ¿pero estamos fumados o qué? Coño así no se puede.
De Elea.
Yo no he hablado de unidad cultural. Ustedes estaban hablando de unidad cultural, yo no. He hablado de mezcla de sangres, porque yo sigo con mi tema de que pre-vascos, pre-andaluces y pre-catalanes tenían poca mezcla de sangres.
La unidad cultural la provoca Roma, evidentemente. Pero eso si, como muy bien dice Don Pio, y es algo que se lee MUY POCAS VECES, tampoco la romanidad era un barniz homogéneo.
Pero vamos a ver hombre, para poder decir que unos idiomas se ha mantenido desde los romanos hasta hoy, deberíamos poder tener esos idiomas definidos y catalogados desde el tiempo de los romanos….. pa contrastar si eso. Lo cierto es que lo único que esta catalogado de aquellos tiempos a hoy es el ibero, poco importa, y menos con lo poco que se conserva el que podamos leerlo o no. Y digo leerlo por que escrito no hay idioma vascuence, lo que se conserva es Ibero, en alfabeto Ibero. Otra cosa son los dialectos de las aldeas que tienen toda la pinta de ser dialectos o bien iberos o bien Celtiberos pero de componente cultural Ibera.
Mire Escali, los accidentes geográficos de la península no justifican que no hubiese mezcla entre los distintos grupos iberos y los Celtas, de hecho al ser un movimiento demográfico el de los Celtas, el concepto va inherente. Lo de la sangre es todavía más evidente que lo cultural.
De Elea
Hay referencias sobre el vascuence en toda la literatura desde que hay literatura. No es algo que haya surgido en 1900 ni me haya inventado yo para llevarle a usted la contraria.
En el famoso Códice Calixtino que han robado hace poco en la Catedral de Santiago de Compostela hay un capítulo curiosísimo sobre los vascongados. A los vascongados no les gusta nada, porque los pone a caer de un burro.
Se encuentra en Internet, si lo quiere usted buscar.
De Elea
Los romanos tuvieron que conquistar cada tribu celta e ibera una por una, haciéndolas bajar desde los castros a los valles. Y cada una tenía su idiosincrasia, y se peleaba con las de al lado, y se robaban el ganado, y claro que había mezclas, pero no eran significativas estadísticamente.
Mire Escali, los accidentes geográficos de la península no justifican que no hubiese mezcla entre los distintos grupos iberos y los Celtas, de hecho al ser un movimiento demográfico el de los Celtas, el concepto va inherente. Lo de la sangre es todavía más evidente que lo cultural.
Mire Escali las primeras obras literarias del vascuence desde que hay literatura son de la edad moderna básicamente a partir del renacimiento, no de cuando los romanos. La diferencia es mu grande como usted comprenderá. Y esto a pesar de innumerables intentos de falsificaciones. Lo anterior no es más que querer convertir en vascuence lo que son restos arqueológicos del ibero, o de uno de sus dialectos. No obstante para estos falsos enredos ya hay bastantes blog nacionalistas para enredar.
Escali, si no se pegaron los griegos entre ellos que baje dios y lo niege, y no por ello dejaron de ser griegos todos ellos.
De Elea ha nombrado usted Murcia, para distinguirla en lo lingüístico de vascos. Es cierto que el dialecto murciano, no el panocho, que eso no existe, es una amalgama de lenguas que actuaron sobre el sustrato inicial, el ibero, pero al estar alejada de las rutas de conquista que conducían a la meseta, su lejanía de Córdoba, permitió que el antiguo sustrato ibérico, ampliamente modificado por el superestrato latino, supeviva en montón de toponimos y palabras. Por otra parte la pronta incorporación a Castilla , 1265,y la repoblación de aragoneses, valencianos y castellanos, impidió que el árabe pudiera ir más lejos de lo léxico, ahí sí dejó huella.
Pero el dialecto Murciano es un ejemplo fecundo de reelaboración de la misma lengua inicial, y todo porque, posiblemente, los movimientos migratorios no fueron tan fuertes como se piensa, al menos en ciertas regiones. Algunos de los escritores musulmanes murcianos se quejan de que su árabe esté impregnado de los antiguos pobladores que nunca han abandonado su habla. Sería interesante destacar que si perviven en el tiempo palabras, fonética, toponimia, etc. es debido a que no todos los “naturales” de las zonas que conquistaban los musulmanes abandonaban. Sobre todo si la climatología y la agricultura permitía una vida más cómoda, pese a los grandes impuestos y persecuciones que seguir siendo cristiano conllevaba.
Por ello cuando aragoneses, castellanos, catalanes etc, repueblan Murcia encuentran un núcleo, ciertamente pequeño y empobrecido de mozarabes que nunca habían perdido la cultura previa a la invasión musulmana.
Resumiendo, la lengua nos puede ayudar en gran medida a construir retazos de la historia. También desgraciadamente a dañar la idea de España.
Perdón Murcia es reconquistada en 1243, la fecha de 1265 corresponde a la de una pacificación que tuvo que llevar el rey aragonés por alzamiento de moriscos. A partir de esta fecha ya nunca más hubo dudas sobre la castellanización de Murcia.
Si los vascos pueden presumir de algo es de mantener el ibero más puro.
Vean estos nombre y topónimos murcianos de origen ibero, a ver si les suenan a vascos:
Arrixaca,Carrascoy, Calasparra, Garapacha, Algarra..etc.
Jodeeerrrr, mirad qué fotografía y leed los bocadillos
http://i41.tinypic.com/34pz3tl.jpg
El perroflauta que está en segundo plano se larga de naja con su moto imaginaria
Joder, vamos a ver si nos centramos, por que descontando localismos al final del imperio romano en España se hablaba a nivel ciudadano y en general una especie de latín popular que seria en cada división étnica diferente en ciertos grados, así el de la Galia seria diferente del de Hispania y en la Galia y en Hispania habría ciertas variantes locales, pero es fácil imaginar una especie de engendro de latín popular y franco en la zona occidental, alejado del griego que era influyente en la oriental. Las diferencias en España serian mínimas, hablándose un mismo idioma en toda ella; es fácil suponer que si su desarrollo no se hubiese visto alterado por la invasión árabe hubiese crecido y se hubiese desarrollado de manera mas o menos uniforme en toda la península.
Pero la invasión árabe creo una serie de divisiones accidentales que marcaron el progreso de ese latín vulgar común. Y así a parte de la influencia directa foránea de árabes e incluso de francos, se sucede que las áreas de influencia en que queda sometida la España cristiana es de dos una aislada y superviviente otra refugiada en los dominios franceses y expuesta a su influencia (Aunque esa Francia del sur es en realidad más una España del Norte, pero bueno); separadas ambas por los árabes que a su vez influirían en el desarrollo de ese latín vulgar que podemos seguir por el mozárabe como decían, por ejemplo. Como se ve las diferencias de nuestras lenguas romances no residen mas allá de lo circunstancial de la invasión árabe, y de la interrupción de su normal desarrollo histórico. Lo del vasco-iberismo sin embargo es simplemente una muestra del profundo españolismo del pueblo vasco.
“…una cosa es lo que se piensa, otra lo que se siente, otra lo que se dice y otra lo que se hace. Nunca coinciden del todo, y muchas veces se contradicen…”
El autoengaño está en el fondo del problema de España: los españoles sienten vergüenza de lo que son (por eso reniegan de España con tonterías como la realidad nacional andaluza), pero no lo reconocen.
Pero no hay que preocuparse; el autoengaño es muy normal:
http://www.youtube.com/watch?v=amMspo_T_XQ
Pío Moa me ha convencido en el tema del inglés. Niuyork pasa a ser NuevaYork.
El periodo romano fue muy largo,al final saldremos de el convertidos en romanos,fue nuestra influencia cultural fundamental,antes habia en la peninsula iberica unas tribus ,sin Roma hoy esto seria algo parecido a los Balcanes, habia importantes ciudades y asentamientos sedentarios,pero tambien tribus ganaderas trashumantes.Que solian entrar en colision,no debe olvidarse que Roma conto con importantes aliados,comerciantes iberos,asentamientos agricolas,y tuvo grandes resistencias las zonas menos urbanas.
Otra caracteristica es que España hasta el mediados del siglo XX en que empezaron a agotarse los recursos tuvo una enorme riqueza minera,que siempre atrajo la atencion de pueblos extraños.
Pero como digo hoy somos romanos y frente a lo que dice Vidal nuestros defectos y virtudes,mas que por ser catolicos vienen por la via de la romanidad.
Algo parecido paso a Francia,puede parecer dificil de creer pero la cultura de las Galias fue arrasada por algo hoy tan frances como el vino.Los comerciantes romanos de vino de alta graduacion,supusieron algo parecido al narcotrafico en la actualidad, los galos no estaban acostumbrados al alcohol y se mataban y capturaban esclavos por conseguirlo,tribus galas aliadas de los romanos se hicieron muy ricas con este comercio.
Los romanos supusieron una revolucion en la peninsula,buena o mala hoy somos hijos de ella.Sin Roma hoy España no seria como es,en cambio si musulmanes y judios no se hubiesen establecido en España hoy seriamos muy parecidos,ciertamente con algun rasgo distintivo menos, mas fuerte en unas regiones que en otras.Pero el ingrediente principal es Roma.
Existia España en esta epoca,si ,como parte de Roma.Formabamos parte de un mundo mas grande que se perdio.
¿porque hoy somos romanos?pues porque la España heredera de Roma vencio a la España musulmana,que por cierto tambien tenia gran influencia romana pero si hubiese vencido la musulmana hoy seriamos muy diferentes.Los visigodos dieron cierto ropaje a un cuerpo romano,pero son un ingrediente secundario,como crearon la España politica independiente se les suele dar mas importancia de la que tienen,pero continuamos siendo romanos.Hoy seguimos siendo hijos de Roma,como ya he dicho fue un periodo muy largo,la recepcion del cristianismo,otra vez Roma.
Por ejemplo el latin durante la Edad Media supuso que la gente culta siguiese perteneciendo a una cultura comun.A esa Roma cristiana que siguio viva en los monasterios.Solo cuando la idea de Roma desaparecio,aunque nunca ha desaparecido del todo, se paso de una comunidad grande,abierta general,la cristiandad , a una mas particular.
Y para particularismos extremos nuestros nacionalismos perifericos.Tal vez mañana se creen los Estados Unidos de Europa y dentro de un siglo ,nuestros descendientes diran que su nacion es Europa,y volveremos a pertenecer a una comunidad mucho mas grande,mas abierta, y seremos hispanoeuropeos, como habia hispanorromanos,como las ramas salen de un tronco comun.Son ramas distintas pero pertenecen a un mismo arbol,nuestro arbol,nuestra casa.
gorgias
Muy acertada y descriptiva su exposición, pero , al menos por mi parte, el debate no está centrado en la discusión sobre la homogeneidad o no homogeneidad de las áreas histórico- culturales en que estaba dividida la peninsula ibérica antes de la conquista romana, que es como usted dice sin discusión razonable posible.
Es evidente que para la época de la caída del Imperio en el siglo V, nadie en la peninsula se sentía- ni era-, turdetano, ilergete ó arévaco, sino todos tenían asumido que eran ciudadanos romanos.
Lo que yo digo es que el nacimiento de la nación española en el siglo VI, fue posible, porque los visigodos establecieron su hegemonía política sobre toda(más o menos) la península ibérica y se fundieron con la población establecida anteriormente a su llegada dando lugar al establecimiento de unas instituciones estatales que definieron propiamente a España como nación independiente.
También digo que sin esa hegemonía política visigoda, no hubiese sido posible el nacimiento de la nación española, pues el sustrato geográfico (ciertísimo) y cultural (más diversificado) común nunca es condición suficiente (y a veces ni necesaria) para la existencia de una nación y, sin embargo, si es condición inexcusable para esa existencia el que se constituyan y actúen unas instituciones políticas comunes, que sólo fueron posibles en áquella época por la estancia de los visigodos sobre el suelo de la Hispania romana.
¡Ah gorgias! y sobre el “pollo francés” decirle que, como historiador netamente marxista, es muy criticable, pero está en un nivel digno de apreciación, pues se pueden aprender bastantes cosas de él. Estoy leyendo su libro sobre las Comunidades y es interesante. Para el que esté interesado, aquí está.
http://www.4shared.com/rar/n_gUTaFh/Perez_JosephLa_revolucion_de_l.html
Escali
Una precisión, el desierto del Duero lo creó Alfonso I el Católico, no Alfonso VI, el Rey del Cid. En el proceso de creación histórica de España, el despoblamiento del Duero y su posterior repoblación son vitales. Pero la repoblación no fue realizada por una mezcla de colonos iberos y celtas como dice Vd., hacía ya casi mil años que no existían ni íberos ni celtas. La repoblación fue realizada con población mozarabe que emigró al norte gracias a las razias de los reyes asturleoneses y que aportaron la tradición visigoda al nuevo reino, muy especialmente la idea de la “pérdida de España”, y con habitantes de los valles cántabros, astures, gallegos y vascos, que puede que tuviesen algún ancestro celta pero desde luego no puede calificárseles de celtas
¿Existe la civilización occidental?
Huntington habla de la existencia de las civilizaciones occidental, ortodoxa, islámica, hinduista, budista, confucionista-taoísta y sintoísta. A su vez Toynbee añade el concepto de civilización fósil como los judíos, los parsis, drusos y otras minorías religiosas que han quedado relegadas en enclaves muy minoritarios.
Ambos le dan un papel primordial a la religión como elemento fundacional y aglutinador de todos los saberes de la civilización (costumbres, leyes, política, economía, arte, tecnología, etc.).
De las civilizaciones citadas solo dos la hinduista y la sintoísta son homogéneas, sin fallas internas y acopladas a un solo país. La ortodoxa no tiene fallas internas y es plurinacional. De las otras, en el caso del Islam no sería descabellado hablar de dos civilizaciones distintas: la sunní y la chiita. Baste recordar los odios africanos entre ambos grupos y su más reciente expresión en la guerra Irak-Irán. El budismo tiene también dos expresiones bastante distintas, el de Indochina y Ceilán por un lado, y el del interior de Asía (Tibet, Mongolia y aledaños) por otro, los cuales conviven en paz, con el Himalaya por medio. El caso chino es distinto pues serían dos civilizaciones distintas que coexisten desde siempre en el mismo país.
¿Qué sucede con Occidente? Surgida en el siglo VIII como expresión de la Cristiandad Romana. La sabiduría dominante acepta que continua existiendo como unidad a pesar de las fallas internas que la cruzan.
Creo que al igual que en el caso del Islam y del budismo, se puede conceptualizar que Occidente finalizó en el XVI. Del tronco surgieron dos nuevas civilizaciones distintas: la cristiana protestante y el catolicismo romano de la contrarreforma. Las guerras de religión, los odios encarnizados, las persecuciones mutuas, las ilegalizaciones del contrario en cada país, la leyenda negra antiespañola al haber sido España la espada en la que se apoyó la refundación del catolicismo romano, el genocidio irlandés, la guerra entre holandeses protestantes y belgas católicos en el XIX, la opresión de los católicos alemanes por el II y III Reich, la opresión secular de Polonia, la usurpación de gran parte del México católico por los protestantes, el genocidio filipino, etc., el desprecio en los clichés populares de lo católico, como los PIIGS, etc. Estoy citando episodios del XVI al XX. Solo la secularización y el liberalismo amortiguaron dichos conflictos pero creo que no los han eliminado, Solo han pasado a fase de latencia. Me temo que es un proceso irreversible.
Dice Huntington: “El choque de civilizaciones dominará la política global. Las líneas de falla entre las civilizaciones serán las líneas de batalla del futuro. ” . ”Ningún otro grupo inmigrante de la historia de Estados Unidos ha reclamado para sí o ha estado en disposición de formular una reivindicación histórica sobre una parte del territorio estadounidense. Los mexicanos y los mexicanoamericanos, sin embargo, sí que pueden plantear (y plantean) tal reivindicación. Casi la totalidad de Texas, Nuevo México, Arizona, California, Nevada y Utah formaron parte de México”.
¿Fueron las guerras de religión expresión de la línea de falla entre dos civilizaciones distintas en vez de guerra civil cristiana? ¿Será la frontera hispánica-protestante en Norteamérica otra línea de falla inter civilizaciones?
Seguramente es un pelín diletante este escrito. Pero puede ser relevante para el futuro de la UE y la persistencia de España como parte integrante de la supuesta civilización católica romana.
Creo que una explicación más acertada la da Luis Suarez en su obra “Historia de España Antigua y Media” pag. 40:
“Nuestra percepción de que los romanos conquistaron España parte de un error de perspectiva, porque España, como tal, no existia antes de que tal conqusita se produjese. Hispania fue una creación romana; surgió cuando la diverisdad de culturas y pueblos indígenas se ajustó a la unidad impuesta por la geografía peninsular por efecto de la administración de Roma. Fue un proceso larguísimo, que estaba apenas comenzado en el momento de la creación del Imperio. Sólo a fines del siglo III sentirá la administración romana necesidad de crear un organismo único para el gobierno de España. No fueron “españoles” los que lucharon contra las legiones romanas, sino turdetanos, ilergetes, celtíberos, vacceos, etc. Normalmente ayudaban a aquéllos otros indígenas peninsulares. En ningún momento se produjo un esfuerzo efectivo para coordinar la defensa. Por otra parte, disipadas las brumas del patriotismo decimonónico es difílcil ver en Viriato, el héroe de la guerra lusitana, poco más que a un afortunado guerrilleo.
Dado el contraste cultural existente entre romanos e hispanos es difícil dejar de considerar la conquista como un beneficio para la península. No sólo recibió, gracias a ella, conexiones económicas en el ámbito mediterráneo que transformó su modo de vivir, sino que obtuvo además decisivos elementos espirituales con los cuales se conforma una primera cultura hispánica. Conviene no perder de vista, para una más justa apreciación de los sucesos, que tras las legiones venían la unidad lingüística del latín, una nueva mentalidad social, la conciencia superior de los grupos humanos, el derecho romano, la organizcación municipal y el concepto de libertad ciudadana. La conquista fue más constructora que destructora. Esto no quiere decir que no hubiera las violencias normales a toda guerra de conquista, así como las pérdidas culturales correspondientes”
La patria en la clandestinidad.
Leo que en la final de la Copa de baloncesto no sonó el himno nacional, en contra de las buenas costumbres.
http://www.elconfidencial.com/deportes/baloncesto/2012/02/21/sorpresa-ante-las-ausencias-de-la-casa-real-y-del-himno-espanol-en-la-final-de-copa-92976/
Desde luego que el patriotismo del PP es impostado y es impostura.
Hegemon
La descripción que da Luis Suárez es totalmente acertada e incontrovertible. Pero el debate, por mi parte, no está en el surgimiento de la Hispania romana, sino en el de la España nación independiente.
Sólo un matiz, relacionado con el comentario del sr. Moa sobre la extrema crueldad de la conquista romana, que al sr. Suárez le parece normal y es que una característica y posiblemente una de las principales causas de que Roma triunfase, era precisamente la violencia extrema que aplicaba en sus relaciones exteriores, hasta el punto de que estaba taxativamente prohibido tratar de paz con cualquier pueblo que mantuviese un estado de hostilidades con la República.
Sólo asi se explica como, después de una derrota terrorífica y catastrófica como la de Cannas, los romanos, en vez de pedir la paz a Anibal, continuasen luchando hasta conseguir derrotarle. los antiguos romanos no daban cuartel ni lo pedían.
Manuelp:
La postura romana en Cannas y ante un enemigo que amenzaba su propia supervivencia puede encontarse normal y hasta heroica. Esta misma postura, y creo que es a lo que va Moa, no se encuentra en la conquista de Hispania en donde la mayoria de las veces los romanos rompían su palabra y masacraban a una población que previamente, confiando en la palabra dada del general de turno, se rendían o desistían de resistencia. En Hispania de esto hay mucho. Más adelante el propio Suarez dice que Roma no busca más en España que la explotación de sus riquezas y el beneficio económico pero sin excederse para mantener y sostener la riqueza de la provincia.
El mismo autor, al referise a los visigodos, dice que cuando estos llegan no cambian el nombre de Hispania por Gotia o algo semejante ya que sólo se limitan a apoderarse y dirigir los resortes ya existentes del poder. No cambian a los delegados romanos ni a los obispos salvo cuando pasa el tiempo se van encontrando nombres germanos. Es por ello que los visigodos vienen a afianzar lo que a mi entender ya existía con Roma.
Hegemon
Los visigodos no cambiaron a los magistrados ni a los obispos hispano-romanos en el momento de la llegada a Hispania, porque se asentaron como una población separada, con sus propios obispos (eran arrianos) y sus magistrados (sólo para la población goda) y su propio código de leyes separado del código de la población hispano-romana. Pero gradualmente las separaciones civiles, políticas y religiosas acabaron difuminándose y desapareciendo y, entonces, es cuando nace la nación española.
En cuanto a Gotia, el primer rey visigodo en Hispania- Ataúlfo- si tuvo durante un poco de tiempo la idea de fundar una Gotia como sucesora del Imperio Romano (no sólo de la parte hispana), sobre todo cuando se casó con Gala Placidia, hermana del emperador de Occidente, Honorio, pero abandonó pronto la idea ante las insuperables dificultades que planteaba el proyecto, todavía no estaba el tiempo maduro para ello (y, en verdad, no ha vuelto a estar aún maduro en todos los años transcurridos).
Hegemon, Manuelp
Yo también opino que el análisis de Luis Suarez es totalmente correcto, por eso decía ayer, que en el caso de Numancia, los “españoles” serían los sitiadores, no los sitiados
En cuanto a la crueldad de Roma en la conquista de la Península es indudable. No solo fueron crueles sino traidores. Hay que entender que esta conquista se produce después de la gran victoria sobre Cartago, que paradójicamente tuvo consecuencias negativas para la República. Roma se convirtió definitivamente en un Imperio, pero no con un carácter civilizador como tuvo después, sino con un afán de rapiña por parte de los “generales” romanos que emprendían las expediciones.
Brigante
En la Historia, la guerra ha sido siempre un factor principal. Cuando se están formando, los imperios son crueles y rapaces y cuando ya están formados y las resistencias han sido aplastadas se convierten en civilizadores. Es la misma paradoja contenida en el dicho romano “si quieres la paz, prepárate para la guerra”.
Cuando los visigodos llegan a España, o mejor dicho, se asientan en España ya que habían llegado mucho antes, eran unos 150.000 contra 4 millones de hispanoromanos. No crean nuevas instituciones aparte de las dejadas por Roma y si hay alguna diferenciación administrativa fué porque existían leyes para los godos y otras para los hispanoromanos. No llegaron a imponer las suyas y por eso existían obispos arrianos y cristianos. El que las dos fueran asimiladas en una es una cuestión de lógica.
Se que a Moa no le gusta lo que Ortega dice de los visigodos y la presunta decadencia de España, y es que el intelectual decía que los visigodos habían estado mucho tiempo en contacto con Roma con lo que ya se habían romanizado, asumido sus instituciones, su religiósn, aunque derivada al arrianismo, y su concepción política lo que porudujo que un pueblo ya “viejo” y poco dinámico se asentara en España mientras que en Francia vinieran los francos un pueblo más despierto y dinámico, más innovador y con mayor ímpetu exento de los vicios romanos. No deja de ser un análisis erróneo y desacertado basándose en una verdad.
El caso es que ni Hispania pasó a llamarse Gotia, ni Britania otra cosa que no se conociera como la concían los roamnos e incluso la península itálica tampoco.
Hegemon
No se olvide que los visigodos eran el pueblo bárbaro más romanizado.
Manuep
Sí, tiene razón. Siempre me ha llamado la atención la paradoja que supone que el triunfo sobre Cartago, debido fundamentalmente a las virtudes republicanas, fue el principio del fin de la República. Curiosidades de la vida…
Brigante
Tiene usted razón en lo del despoblamiento del Duero, me he pasado en cinco Alfonsos. Y la población utilizada para la nueva colonización no eran ni iberos ni celtas, evidentemente, esa afirmación mia era una licencia literaria. Eran tan iberos y celtas como podamos serlo usted y yo.
Sobre la explotación de los recursos naturales de España como fin último de la conquista romana puede decirse lo mismo que sobre la explotación por España de los recursos naturales de Hispanoamérica.
Esa explotación fué sin duda de interés para poner en el empeño todo el esfuerzo que se puso, pero es innegable que una vez realizada la conquista, la península ibérica pasó a ser tan parte del Imperio como la península itálica, de la misma forma que la Nueva España era tan parte del Imperio Español como Córdoba o Valencia. Por eso los españoles fundaban ciudades, universidades, en definitiva, “civilizaban” territorios que no lo estaban. Lo mismo hicieron los romanos en la Península.
Los romanos no utilizaron en España técnicas de depredación colonizadora como las que se han visto en el periodo colonial en Africa, que cuando se va el país colonizador deja un absoluto vacío, sino que integraron el territorio y a sus habitantes en el Imperio, fundaron ciudades y academias, implantaron su legislación, fomentaron la romanización de personas y costumbres y dejaron por ello civilizados territorios que no lo estaban. Con la misma crueldad que se han realizado siempre las conquistas, ni menos ni más.
Yo creo que lo de Suárez es un poco “blandito” y burocrático.La conquista de la Península Ibérica fue de una gran crueldad, hubo resistencias heroicas y también colaboracionismo (por ejemplo en Gades o entre los vascones). Los romanos no eran españoles en ningún sentido, pero de la romanización sobre la población preexistente y su homogeneización (más acentuada en unas regiones que en otras, pero generalizada y efectiva excepto en algunas zonas montañosas del norte: la mayor parte de Vasconia y las actuales Vascongadas fueron romanizadas en los llanos y en la costa. Probablemente ocurrió como en la Mauritania, también latinizada del mismo modo pero donde, al caer Roma, los bereberes montañeses se impusieron sobre el conjunto del territorio, en confusión con vándalos y bizantinos) nació España como comunidad cultural. Hablar de “beneficioso” “constructivo” y cosas por el estilo trivializa el caso, lo vuelve algo tonto. España nació así, eso es todo, y no puede comprenderse con tales criterios a posteriori. Decir que Viriato fue solo “un guerrillero afortunado” revela esa misma mentalidad de un aparente sentido común tontorrón.
Digo que me gusta mucho más “Escali dice” que como estaba ayer, “Escali says”. El blog va siendo pulido y abrillantado.
Viriato no tenía nada que hacer contra las legiones romanas. Él lo sabía y por eso siempre buscó, desde las victorias militares producidas por su innovadora forma de guerrerar, el acuerdo con Roma. En eso fue afortunado hasta que desafortunadamente le traicionaron. Esos acuerdos, en la península Iberica, con frecuencia fueron traicionados por Roma. Hay que tener en cuenta, y esto lo dice una autoridad como Goldsworthy, que las legiones romanas que venían a España eran de inferior calidad comparadas con las regulares romanas utilizadas contra Anibal. Los legionarios que eran destinados a España venían con desgana y como si de un castigo sobre ellos les hubiera caído. Consideraban a España como el peor destino. Generalmente los generales destinados a España siempre buscaron el expolio y la riqueza, por lo menos en la pacificación de la España interior. Otra cosa se buscaba en el norte cuando Octavio queria afianzar su poder como Emperador.
Una vez sometidas las tribus del norte, como los astures, estos rápidamente se latinizaron después de unas cruentas luchas. El grueso de sus guerreros se suicidaron en masa en uno de los montes, aún no localizado, de los picos de Europa, cuando pasaron de la Asturias de la parte de León a la Asturias cantábrica. Los Cántabros ya sabemos como se las gastaron con Roma. Al final, latinizados, siguieron con muchas de sus costumbres. Si su conquista fue cruel también es cierto que a posteriori Roma no buscó un exterminio y ostracismo de las tribus sometidas. La romanizaron y sus guerreros fueron incorporados al ejército. Tal vez esa crueldad viene, como indican muchos autores, de la tenaz resistencia de los pueblos de España a perder su libertad.
Hegemon
Eso de decir que las legiones romanas que venían a España eran de inferior calidad, debería explicarlo mejor. Para empezar hasta el año 107 a.C. en el que se producen las reformas de Cayo Mario el sistema de reclutamiento de las legiones era tal que hacía absolutamente imposible que unas legiones fuesen inferiores o superiores a otras. Si se lee a Polibio en su libro VI, capitulo VIII.
http://www.imperivm.org/cont/textos/txt/polibio_hublrr_tii_lvi.html
Verá como, una vez elegidos los cónsules y los tribunos militares, por los comicios centuriados, estos tribunos procedían a elegir a los soldados para cada una de las cuatro legiones de un ejército consular normal, de forma tal que era imposible que no estuviesen las cuatro legiones equilibradas en cuanto a su material humano.
Otra cosa es que despues los jefes de cada legión descuidasen el entrenamiento y/o la disciplina, que es lo que se encontró Escipión con las que estaban asediando Numancia en 134 a.C., pero eso no era porque fuesen inferiores sino por descuido de sus jefes.
vicfepi habla de si los mejicanos pueden reclamar los territorios estadounidenses que fueron de Mejico.Pues yo creo que no,ni moralmente,porque esos territorios son herencia del virreinato,mientras que el Mejico actual funda su legitimad en el imperio azteca.Al haber renegado de la herencia virreinal y de España no tienen derecho en mi opinion a reclamarlos.
Hegemon, Manuelp
Lo srtomanos fueron crueles desde el primer momento. Su crueldad, su expolio sistemático y su traición continua a las alianzas no tiene nada que ver con la resistencia. Probablemente esta fue más encarnizada porque los pueblos celtibéricos comprobaron con que clase de gente se las gastaban. Para Hispania y el resto de las provincias, fue una bendición la llegada de Augusto y el establecimiento del Principado, a partir de ahí la cosa cambio para bien en las provincias
En cuanto a las legiones, si eran de peor calidad que las empleadas en las guerras púnicas, se debería probablemente a que otra de las consecuencias nefastas de la victoria, fue la desaparición del soldado ciudadano romano y del soldado agricultor reclutados en los campos. Con la ruina causada en el sur de Italia y la desaparición de una clasé agraria de campesinos, lllegó a Roma una masa enorme de desocupados que pasaron a engrosar o bien las filas de los ejércitos privados que en breve harían su aparición o bien las masas desocupadas que formarían las partidas de la porra de los bandos en conflicto
CCURIOSO
Una cosa es que la propaganda independetista y antiespañola en México diga que su pasado es el imperio azteca oprimido al que han liberado, y otra la realidad que consiste en que Méjico es la Nueva España. No pueden reclamar nada a EEUU, porque perdieron una guerra y firmaron un tratado; otra cosa es que quieran perder el tiempo pero sería un poco absurdo
Una vez más, persiste la mala intención y la diferencia de rasero para tratar la historia de según que paises. Eso de que Viriato era un “guerrillero afortunado” es una estupidez como un piano a la par que una injusticia. Sería interesante saber si hay algún historiador portugues que califique o contemple al personaje bajo ese mismo prisma. Tengo una enorme curiosidad ¿Ustedes que piensan?
Es verdad que las legiones republicanas usadas en la conquista de Hispania no eran ni mucho menos los “ejercitos profesionales” posteriores a Cayo Mario o que usó J.Cesar para someter la Galia. Pero tb. es verdad que fueron lo suficientemente buenos para derrotar a los cartgineses y a todos aquellos que se les pusieron por delante. Derrotar a los romanos en batalla no era imposible. Lo realmente dificil era ganarles una guerra. Si no que se lo digan a los numantinos que ganaron todas las batallas excepto la última, y eso fué suficiente para ser exterminados. Lo realmente meritorio de los hispanos fué mantener una guerra tan desigual por tantisimo tiempo y sobre todo la demostración de una pericia y eficiencia guerreras más que notables. Fué la civilización romana la que ganó la guerra más que sus legiones. Los hispanos creo que siempre supieron que en condiciones favorables, en escaramuzas y combates donde no entrase en juego la legión como unidad de combate los hispanos tenian siempre las de ganar, pues su pericia y aptitudes para el combate eran superiores. Pero claro eso solo era una parte del todo. Por muy aguerridos que fuesen sin una táctica o estrategia avanzadas no tenían mucho que hacer. Y he aqui el merito real de Viriato. Supo oponer tacticas relativamente elaboradas y complejas de propio cuño a las romanas, y con notable exito. Otra cosa es que esos exitos posiblemente tuviesen fecha de caducidad, pero de ahi a decir que fué afortunado… hay un buen trecho. No hay que olvidar que ya antes las tribus iberas habian infligido tb. notables derrotas a los cartagineses, el mismo padre de Anibal, Amilcar Barca de quien nadie duda en cuanto a su capacidad guerrera, pereció en batalla contra los iberos. Así que eso de intentar quitarle merito a gestas como la de Viriato o Numancia me parece bochornoso.
El único defecto gordo que tuvieron los caudillos hispanos o Numantinos fué no haber nacido franceses o británicos. Y lo digo completamente en serio. Cuanta bibliografia laudatoria, cuentos estudios arqueologicos o ensayos se han hecho sobre Arminio y la batalla del bosque de Teotoburgo. Innumerables…. ¿En alguno de ellos se ha intentado vestir dicha derrota de Roma de episodio accidental o afortunado para los barbaros? Si lo hay, yo aún no lo he leido. Así que todas estas maniobras obscenas para intentar, como siempre, minimizar las gestas españolas ya sea en la conquista americana o resistencia frente a Roma, me parecen nauseabundas.
No me malinterpreten. No intento hacer una especie de apologia de la “raza celtiberica” en clave épica ni nada parecido. Es muy probable que los que murieron en Numancia (que no fué un episodio aislado, sino el final de una guerra que comienza antes incluso que la de Viriato) fuesen solamente una gran masa de pobres gentes que huian de la guerra y los romanos. Que fuesen solamente rehenes de una casta guerrera o sacerdotal que no quería someterse bajo ningún concepto. Y que la mayoria hubiesen preferido la vida a inmolarse de forma más o menos “heroica”. Pero el hecho es que me resisto a tener siempre que aplicar el supuesto sentido común o la racionalidad más estricta a la historia española mientras el resto de los europeos se pasan esos criterios por las gonadas cuando se trata de su propia historia. Cogno!!! que me he tragado este ultimo año ya dos o tres libros y bastantes documentales donde practicamente los ingleses ganaron la SGM solos y donde los britanos practicamente si no derrotaron a Cesar o Claudio fué por pura chiripa.
Así que me toca las narices que seamos siempre nosotros los que tengamos que tragarnos este tipo de analisis “rigurosos”. Que si Viriato hubiese sido frances o Numancia un pueblo escoces teniamos lusitanos hasta en la sopa. Y que en cambio lo que tenemos son homenajes a la victoria de Trafalgar donde mandamos hasta una fragata. Es que hay que ser gilipoyas!!!! Por mucho que se llamase Blas de Lezo. Vamos que no, que no pienso tragar con semejante desproposito. Así que se vayan Goldsworthy, Luis Suarez y el pollo Perez a hacer gargaras… asi de simple.
Pues me explicaré mejor no inventando nada sino según lo indicado por Goldsworthy, Mauricio Pastor Muñoz o Montanelli. Según estos autores las tropas de Hispania no eran las mejores de entre las legiones. Otros frentes requerían mejor y mayor número de tropas romanas, por ejemplo en Grecia. Como digo, el destino de Hispania para los legionarios, no se lo que dirá Polibio, era poco gratificante, es decir, no gustaba nada, casi se consideraba un castigo. Roma, el Senado, consideraba Hispania como un frente de segundo orden pero muy molesto. La fama de las guerras de Hispania se pregonaban como traicioneras, con muchas emboscadas, de continuo asalto cuanto menos te los esperabas sin grandes enfrentamientos en batallas que los legionarios conocían y preferían y si muchos asaltos traicioneros lo que aumentaba la tensión, la desgana y el poco agrado del destino. Con eso también juagaba Viriato como apunta Mauricio Pastor. Si esta circunstancia era por descuido de los Jefes o no, eso lo tendrá que explicar mejor Manuelp aunque ya se puede uno imaginar que si existía descuido de los jefes es que la cosa no era gratificante ni para los soldados ni para los jefes.
Brigante:
Augusto buscó la fama pacificando el norte de Hispania. Eran ya muchos años que la provincia de Roma, como era Hispania, seguía sin pacificarse y sin dominarse por completo lo que sirvió a Augusto ganarse popularidad para su carrera como Emperador. Las guerras fueron cruentas pero se hicieron más salvajes cuando Augusto dejó hispania a cargo de subordinados.
Pero a ver Brigante porque eran de “peor calidad” ¿Como lo saben? ¿Se basan en algun dato real y no solo en hipotesis o apreciaciones subjetivas? Porque a ver si todo va a ser que era “imposible” que una panda de guerrilleros zarrapastrosos y afortunados de origen celtibero les ganaron varias veces. Y claro si semejante chusma les vencia es que tenian que ser inferiores….
Si es esto último ya se puede imaginar donde está el quid de la cuestión. No tanto que los romanos fuesen unos ineptos sino que por norma los hispanos somos mediocres o peores que el resto porque sí, y claro ante cualquier victoria o exito hay que justificarse de alguna manera. O nos dopamos, o peleamos contra cobardes o simplemente tenemos muuuuuuuuuuuuuuuucha suerte. Venga hombre, y me reafirmo una vez más, que se vayan estos “hispanistas” propios o sobrevenidos a freir esparragos.
Brigante
Sobre el tema de las legiones romanas está usted totalmente equivocado. Con la desaparición del legionario-ciudadano de la época anterior a Cayo Mario y su conversión en legionario profesional, la eficacia militar de las legiones no disminuyó, sino todo lo contrario, aumentó extraordinariamente.
Magnífico texto, D. Luis Pío.
Me gustaría apuntar que Averroes y Maimónides son casos muy peculiares. El Islám no los reconoce como suyos y en el mundo islámico están prohibidos u olvidados. No se estudian en ninguna Universidad de países musulmanes. Sólo los estudiamos los europeos y americanos. De ahí que considerarlos como ejemplo de la aportación árabe al pensamiento sea una afirmación bastante poco respetuosa con los hechos. Averroes y Maimónides fueron dos de los principales culpables de la mala comprensión del aristotelismo por los medievales. Un mérito notable, sin duda.
Saludos
Hegemon
Le pediría que me documentase el texto y el contexto en los que Adrian Goldsworthy e Indro Montanelli, califican de inferiores a las legiones romanas destinadas a Hispania. Me refiero a los libros de referencia “El ejército romano” e “Historia de Roma”, que supongo que son a los que se refiere. Al otro autor que menciona no le conozco.
Pues Hegemón sigo sin entender el razonamiento del ingles. Osea Hispania un frente de “segundo orden”. Bien, con una riqueza minera incalculable, comercio y agriculturas de las más ricas del imperio, y resulta que son objetivos de segundo orden. Bueno pues me parece la mar de lógico.
Del mismo modo él lo dice. Osea que tenemos una guerra cruenta, especialmente dificil y donde se necesita un sacrificio y desempeño guerrero mayor que en otros frentes donde se pueden usar las superiores tacticas romanas en campo abierto. Y para intentar ganar esta guerra especialmente dificil, se mandan tropas de poca calidad o inexpertas….. pues que Jupiter Optimus Maximus les conserve la visión estrategica a los consules romanos de entonces. A mi esto me suena al tipico prejuicio repulsivo ingles de toda la vida. La victoria de Bailen fué porque Dupont era un inutil, los guerrilleros españoles eran simplemente una partida de bandoleros, y las americas se conquistaron solas porque los españoles ibamos con arcabuces/metralletas y la viruela nos dejaba sin batallas que ganar…. en fin……
Aquí no se trata de menospreciar a Viriatio. Tan estúpido es una cosa como creerse que si hubiera sido francés se le hubiera subido a los cielos. Por mucho que los galos pregonen a Vercingetorix como un gran jefe militar, la historiagrafía no dice lo mismo y tal vez llevó a su pueblo a una derrota segura empecinado en la lucha contra Roma de la manera que lo hizo. Viriato fue mucho más listo pero seamos realistas, no dirigió ninguna batalla campal ni tampoco él se creía una general a la altura de los romanos. Sabía como hacer daño a Roma, así lo hizo pero sabía perfectamente que la victoria final era imposible. Después de la segunda guerra punica Roma tiene que licenciar a muchos legionarios y recuperarse del esfuerzo. Como digo, las tropas de Hispania estaban peor preparadas que las que lucharon contra los cartagineses por varias razones, por la desgana de los soldados, como he dicho y por el nivel del adversario. No es lo mismo, ni se tiene la misma motivación, luchar contra Anibal y Cartago por la supervivencia que venir a Hispania a luchar contra tribus de pastores y menos hacerlo de esta forma tan…fea.
don gorgias
Jeje, pues Adrian Goldsworthy, Luis Suarez y el “pollo” Pérez no son de lo peor- ni mucho menos- que se puede leer en historia.
Si no digo que no…. lo último que me he leido ha sido de un tal Charles Esdaile y casi vomito….
Ademas eso no me quita razón, si eso es “lo mejor” que hay…. se entienden muchas cosas. Por ejemplo que haya gente aún que diga que la batalla de Lepanto fuese una victoria “italiana” o más propiamente veneciana, porque resulta que “inventaron” la galeaza para la ocasión…
Cagonlaleche es que me dan ganas hasta de salirme de la UE…
Manuelp:
Si, como no. Espero que usted haga los mismo pero no me cite sólo a Polibio.
De Adrian Golsworthy: “Las guerras púnicas”
http://www.casadellibro.com/libro-las-guerras-punicas/9788434466500/816173
Indro Montanelli: “Histora De Roma” Este es un compendio de los diferentes artículos que escribió para un periodico en los años 50, creo recordar.
http://www.casadellibro.com/libro-historia-de-roma/9788408083436/1225237
Mauricio Pastor Muñoz: “Viriato, la lucha por la libertad” Catedrático de Historia Antigua de la Universidad de Granada.
http://www.casadellibro.com/libro-viriato-la-lucha-por-la-libertad/9788495414007/736965
Un saludo.
Gorgías:
“Pues Hegemón sigo sin entender el razonamiento del ingles. Osea Hispania un frente de “segundo orden”. Bien, con una riqueza minera incalculable, comercio y agriculturas de las más ricas del imperio, y resulta que son objetivos de segundo orden. Bueno pues me parece la mar de lógico.”
Es cierto….tan importante era que tardaron 200 años en conquistarla. ¿Por qué? ¿Si tantas riquezas tenían como no se tiraron a por ella desde un principio y no en un periodo tan largo? ¿Me lo explica?
Hegemón Viriato nunca llegó a tener más de 3000-5000 efectivos juntos que se sepa. Así muy dificilmente podría presentar batalla frontal a ninguna legión cuando no llegaba al tamaño de una sola ni en el mejor de los casos. Y aún así vención a tropas mejor armadas y muy superiores en número. Ni suerte ni pamplinas. Eso lo hace cualquier otro nacido fuera de la peninsula y lo ponen a la altura casi de Anibal.
Y perdone pero me reafirmo. Si Viriato hubiese sido Viriatrix, hoy dia tenemos hasta ambientadores con ese nombre…. eso tengalo por seguro…
Hegemon
Lo que le pedía es que me pusiese los textos- no los títulos- en los que esos autores hablen de la inferior calidad de las legiones destinadas a Hispania.
Pues porque “Hispania” es el segundo pais más montañoso de Europa. Porque estaba lleno de tribus guerreras que llevaban siglos adaptados a esa forma de vida. Porque sin buenas comunicaciones la legión perdia la mitad de su eficacia y porque si tu tienes enfrente a tipos que antes de rendirse son capaces de tirarse a una hoguera va a ser muy dificil someterlos como no sea exterminandolos. No es lo mismo ganarle una batalla a un rey griego y de esa forma que un reino pase a ser automaticamente vasallo de Roma a tener que ir valle por valle y tribu por tribu colocando en cada aldea el estandarte de Roma.
En cuanto a los galos, bueno si ya Anibal los consideraba carne de cañon y prefería a sus jinetes hispanos, sería por algo… :)
No me parece normal ser tan simple a la hora de hablar de Viriato y de las tribus hispanas. Nadie pone en entredicho la lucha de los hispanos, o de las diferentes tribus de Hispania contra Roma. Ni menosprecio ni dejo de mesnospreciar a Viriato, a Numancia ni a los Cántabros ni a los Astures. Se intenta razonar y no dejarse llevar por patrioterismos histéricos. Las cosas fueron como fueron y el valor de Hispania para Roma es indudable. El valor de sus gentes, los caballos, la metalurgia, las tropas auxiliares o la infanteria hispana de Anibal son claves para entender sus victorias contra Roma. Los honderos mallorquines o de las islas baleares apenas se conocen pero eran tropas importantísimas para Anibal. Y así con todo, pero ahora las conocemos como hispanos, pero en aquella época ellos mismos no se consideraban hispanos. Todo hay que decirlo.
Manuelp:
Pues me permitirá que cuando llegue a casa y los busque, se los ponga, a ver si así queda contento. Joer….
Georgias:
Que si hombre que si…..que viva Viriato….
Manuelp:
Seria de agradecer que usted hiciera lo mismo, es decir, que ponga usted los textos en los que viene reflejado que las tropas destinadas a Hispania eran las mejores de las mejores y más allá.
“Si Viriato hubiese sido Viriatrix, hoy dia tenemos hasta ambientadores con ese nombre…. eso tengalo por seguro…”
Lo cual revela el talento muy superior de los franceses. En España, y salvo excepciones, desapareció el talento hace más de tres siglos.
Obviamente Hispania era un frente fundamental. Tanto, que en él se decidió la suerte de Europa.
Decir que Viriato luchaba por “la libertad” no deja de ser una gansada. Luchaba por la independencia de su pueblo. Aunque otra cosa parezca, y a largo plazo, no en aquel momento, Roma significaba más libertad.
Hegemon
Ya le he puesto el enlace al libro VI, capitulo VIII de la Historia de Polibio en el que se explica detalladamente como elegían los 24 tribunos militares de las 4 legiones consulares a los soldados de cada legión. Como deduzco que no le ha hecho maldito el caso al enlace pongo unos párrafos para que vea que era absoolutamente impos¡ble que una legión fuese superior a otra en cuanto a material humano.
“Venido el día, llegados a Roma los de la edad competente y congregados en el Capitolio, los más jóvenes de los tribunos, por el orden que los ha elegido el pueblo, o los cónsules les prescriben, se dividen en cuatro partes, porque entre los romanos la total y primaria división de sus tropas es de cuatro legiones. Los cuatro primeros nombrados son para la primera legión, los tres siguientes para la segunda, los cuatro consecutivos para la tercera y los tres últimos para la cuarta. Entre los más ancianos, los dos primeros los aplican a la primera legión, los tres segundos a la segunda, los dos siguientes a la tercera y los tres últimos a la cuarta. Llevada acabo la división y elección de tribunos de forma que cada legión tenga igual número de jefes, los tribunos, sentados separadamente, sortean las tribus y las llaman una por una conforme van saliendo. De la primera tribu que ha salido por suerte sacan cuatro jóvenes, iguales con poca diferencia de edad y fuerzas, los hacen venir a su presencia y los primeros tribunos escogen los soldados de la primera legión, los segundos de la segunda, los terceros de la tercera y los últimos de la cuarta. Vuelven a llamar otros cuatro, y entonces los tribunos primeros eligen los soldados de la segunda legión, los segundos y terceros cada uno de la suya y los últimos de la primera. Vienen otros cuatro, los primeros tribunos sacan los soldados para la tercera legión y los últimos para la segunda; de suerte que turnando de este modo la elección por todos, cada legión viene a estar formada de hombres de una misma talla y de unas mismas fuerzas.”
http://www.imperivm.org/cont/textos/txt/polibio_hublrr_tii_lvi.html
Las legiones enviadas a España eran de la misma calidad que cualesquiera otras. Los romanos llegaron a tener grandes dificultades para reclutar soldados para España, por el miedo, sobre todo. Hay cierto paralelismo con lo ocurrido con los napoleónicos. Llamaban “el infierno de España” a la guerra aquí, y no se referían precisamente a los ingleses.
don Pio. gorgias. hegemon
Efectivamente la guerra en España siempre ha sido muy problemática porque es uno de los pocos países en los que una victoria, por grande que sea, no conduce automáticamente a ganar la guerra, a causa de las especiales condiciones geográficas que hacen más fácil la resistencia enconada. Ese factor pesó decisivamente en Hitler para descartar una invasión hostil de España durante la 2ª guerra mundial.
Hegemón, ya lo he dicho en anteriores mensajes. Yo soy el primero dispuesto a razonar y si hace falta a decir que Viriato en realidad ganaba batallas porque le aconsejaba su mujer (que supongo que es lo politicamente correcto ahora). Pero me niego a hacerlo al paso que me marcan historiadores extranjeros que luego no aplican esos mismos criterios de racionalidad a su propia historia (las de sus paises respectivos). En el momento en que yo lea o incluso vea algún indicio donde se diga que Arminio no fué más que un tipo traidorzuelo y afortunado, comenzaré a ser el afionado a la historia más ecuanime del mundo. Hasta entonces me niego a tratar a los mios peor de lo que otros tratan a los suyos.
Don Pío fijese usted si tienen talento (incluyo en el lote a los ingleses) que no solo nos venden “ambientadores” sino incluso nuestra propia historia. Ya mismo supongo que nos venderan hasta naranjas, cultivadas en Marruecos claro está pero con “sello” frances. El problema de España es que desde hace 2 siglos (yo no retrocedería hasta los 300) la mitad del talento del español se desperdicia atacando a su propio pais. Ortega no es que no fuese un tio talentoso, y quien dice Ortega dice otros muchos. Y en esas estamos desde los afrancesados. Acongojados, por estar más “atrasados” o menos “civilizados” que el resto e intentando refundar España una y otra vez sobre las bases del “progreso” extranjero. Y todo eso en lugar de coger lo bueno que tenemos e intentar atenuar lo malo. Y en esas seguimos. Pero que lo voy a decir que usted no sepa ya….
En cuanto al debate sobre Viriato y Numancia, Apiano de Alejandría es una buena fuente primaria.
” Tan grande fue la nostalgia que de él dejó tras sí Viriato, un hombre que aún siendo bárbaro, estuvo provisto de las cualidades más elevadas de un general; era el primero en todos en arrostrar el peligro y el más justo a la hora de repartir el botín. Pues jamás aceptó tomar porción mayor aunque se lo pidieran en todas las ocasiones, e incluso aquello que tomaba lo repartía entre los más valientes. Gracias a ello tuvo un ejército con gentes de diversa procedencia sin conoce en los ocho años de esta guerra ninguna sedición, obediente siempre y absolutamente dispuesto “.
“Tan grande fue el amor a la libertad y el valor existentes en esta pequeña ciudad bárbara. Pues, a pesar de no haber en ella en tiempos de paz más de ocho mil hombres, ¡cuántas y qué terribles derrotas infligieron a los romanos! ¡Qué tratados concluyeron con ellos en igualdad de condiciones, tratados que hasta entonces a ningún otro pueblo habían concedido los romanos! ¡Cuán grande no era el último general que les cercó con sesenta mil hombres y al que invitaron al combate en numerosas ocasiones! Pero éste se mostró mucho más experto que ellos en el arte de la guerra, rehusando llegar a las manos con fieras y rindiéndoles por hambre, mal contra el que no se puede luchar y con el que únicamente, en verdad, era posible capturar a los numantinos, y con el único que fueron capturados.”
http://www.imperivm.org/cont/textos/txt/apiano-de-alejandria_historia-de-roma.html
El patriotimso del PP consiste en tracionar a las víctimas de ETA. Y encima se alía con los enemigos de la patria – PSOE, PNV, CIU- para cometer una fechoría que todos vamos a pagar muy caro.
Si el PP cree que con esa traición le van a dejar tranquila la calle es que no conoce la historia de España.
¡¡Hombre!!…no se puede decir que España ha hecho poca publicidad de Viriato. Al contrario, es un rogullo patrio aunque sea lusitano.
Repasando el libro de Mauricio Pastor “VIRIATO , El héroe hispano que luchó por la libertad de su pueblo” (da igual libertad o independencia y fijaros que dice “hispano”) tal vez lo que dice Suarez si que sea un poco gratuito. Según Pastor, los triunfos de Viriato fueron espectaculares basados en una acertada estrategia, en el aprovechamiento del terreno y en la capacidad de lucha y el arte militar de los lusitanos y de los hispanos en general capaces de derrotar 300 a 2000 legionarios y ponerlos en fuga. A él se unieron muchas tribus y pueblos hispanos que aceptaron su generalato. A lo que yo decía, en la pagina 164 dice:
“Por fín Roma había terminado su guerra contra Cartago y disponia de mejores medios para solucionar los problemas de la Península Ibérica. A partir del año 145 a.C. Viriato se va a enfrentar a una nueva situación. Los romanos estaban ahora dispuestos a ocuparse de Hispania” Y sigue comentando que el Senado en vez de enviar a un pretor ahora, por la gravedad, nombra a un Consul para enviarlo a Hispania y continua:
“Esta medidad excepcional nos da idea de la importancia que el Senado dió a Viriato. Pero, al mismo tiempo, esto entrañaba un peligro puesto que el mando tan prolongado en una provincia tan rica podía favorecer las usurpaciones”
Y así era porque Escipión Emiliano, en el año 145 a.C. “consideraba Hispania como dominio propio. Consiguió que se nombrara a su hermano, Q. Fabio Máximo Emiliano, para este mando extraordinario”
Seguimos en la misma página 164 en donde indica las tropas de Máximo: “Un ejército reducido compuesto por 15.000 soldados de infanteria y 2.000 de caballeria, más 10 elefantes. Además, el ejército estaba formado exclusivamente por jóvenes soldados muy novatos reclutados en Roma y las provincias. Ejército escaso para adueñarse de la situación pero suficiente para proteger las plazas ocupadas. Esta medida se ha explicado por la voluntad de Fabio Máximo en llevar tropas de refresco y no las veteranas cansadas de la guerra contra Africa, Grecia y Macedonia (Hispania, hasat ese momento fué un frente secundario, como dije). Pero la verdadera causa fueron las dificultades económicas que opusieron los artistócratas romanos para una nueva leva y nutrir el ejército de los Escipiones”
La campaña de Fabio Máximo no es buena. Viriato le da para el pelo…en la pagina 165 dice: “Como el ejército era escaso y no tenía preparación suficiente para enfrentarse a las poderosas fuerzas lusitanas, se actuó con precaución evitando todo contacto con Viriato. El cónsul pasó su priemr año de mandato encerrado en la bien fortificada ciudad de Urso (Osuna), domde preparaba militarmente a sus soldados. (…)les adiestraba y de vez en cuanado les dejaba entablar una escaramuza con Viriato de las que siempre salían derrotados”
Los mismo dice cuando en el 143 a. C. otro Escipión, Serviliano, es nombrado proconsul para Hispania con 13.000 soldados de infanteria, 1600 de caballeria, 10 elefgantes y 300 jinetes numidas. Tropas escasas a causa de que no se podían unir a las de la Citerior por estar luchando en Numancia en las guerras cletibéricas. Servilaino tuvo mejor fortuna y pudo hacer retroceder a Viriato a Lusitania. A pesar de ello Viriato, en su táctica de hacer creer que se retira para luego volverse y aniquiliar al enemigo, lo volvió a vencer a Serviliano matando a unos 3000 legionarios. En el 140 a.C. Viriato consigue una victoria sobre Serviliano y en el cenit de su victoria entabla negociaciones de paz y consiguen un hecho insólito, los lusitanos serían independientes y “amigos de Roma”…”En consecuencia, si Viriato firmó el tratado con Roma en el año 140 a. C., tras su victoria obre el ejército de Serviliano fue, como dice H.G. Gundel:
…justamente porque viriato no era un aventurero cuya única meta era una lucha que frente a una gran potencia conduciría con el tiempo a un inevitable desastre”
manuep, gorgias, Hegemon
Me he expresado fatal en mis comentarios anteriores. No he dudado de la eficacia de las legiones de soldados profesionales, las he comparado con las de legionarios-ciudadanos de la época anterior. (He querido escribir en condicional gorgias “en el caso de que fuesen de peor calidad podría ser por…”, comparándolas con las legiones victoriosas contra Cartago).
En cuanto a las legiones profesionales, anteriores a Mario y oficializadas con éste, fueron en ese periodo una lacra para la República, ya que eran auténticos ejércitos privados que servían a los intereses personales de sus caudillos. En el caso de la conquista de la Península Ibérica, los generales romanos miraban en muchos casos por su lucro personal, de ahí su rapiña y sus traiciones.
Augusto no solo “estatalizó” al ejército y redujo el número de legiones, sino que a partir de él, los habitantes de los pueblos conquistados pudieron empezar a sentir que eran tratados con justicia y empezaron a sentirse miembros de un Imperio. La gran Roma civilizadora comienza con él, y esa es la Roma, la del Imperio, que perdura en el subcosciente colectivo europeo y no la de los caudillejos saqueadores.
Brigante
Creo que se está liando. ¿Que es eso de las legiones profesionales “anteriores a Mario”?. Fue con Mario cuando se profesionalizaron las legiones en el sentido de que se aceptaron ciudadanos que no disponían de los medios necesarios para costearse el equipo y además se les pagó un salario regular.
No se desperdicia ningún talento atacando al propio país: eso demuestra simplemente la ausencia de talento. “El espíritu sopla donde quiere”, dice el Evangelio, y en España ha dejado de soplar hace mucho tiempo.
Con repecto a Gibraltar el gobierno británico se apoya en los “okupas” gibraltareños para seguir burlándose de España. Cada vez estoy más convencido que la solución es el cierre de la verja. Otro caso como Gibraltar son las Malvinas.
Manuep
No, no me lío. Mario fue el que creó efectivamente el ejército profesional romano, pero el cambio no se hizo de forma automática sino que fue gradual y consecuencia de la desaparición del ejército de ciudadanos.campesinos…entre otras razones porque el campesinado romano desaparecio tras la victoria contra Cartago. El ejército romano anterior a Mario ya era semiprofesional, si prefiere, al menos en el aspecto socioeconómico
¿se puede llamar a Viriato hispano? hispano es una denominacion romana,a el si le entrevistan en esas fechas no creo que dijese que era hispano.Seria interesante una entrevista a Viriato, o a Wifredo el velloso ,¿es usted un nacionalista catalan?¿que soy que?diria el.
Entro aquí y muestro mi sorpresa por que dicen que los romanos fueron crueles en hispánica Y ¿Donde no fueron crueles?, Roma era así de cruel siempre en las guerra del territorio italiano especialmente con los Sammitas. O recordar como acabo Cartago fruto de la insistencia de Caton el censor. Pero aquí se niega evidencias de que los mercenarios hispanos fueron utilizados desde el siglo III a.C. Y el gladius de la legión se llama hispanicus por un motivo. Pompeyo tenia bastante clientes hispanos, igual que Cesar, recordemos que uno de los episodios de la guerra civil entre César y Pompeyo. Asi Hispania esta en la historia de Roma casi en sus inicios, como decia Plinio el viejo, Hispania fue la primera provincia que tuvo Roma y la ultima en se conquista. Lo cierto es que la historia de Roma no se puede entender sin Hispania, el primer Cónsul noromano fue hispano, así como el primer emperador de origen no romano, y eso no fue pocasualidad.
Y como decía Gore Vidal las victorias de las legiones de Justiniano son igual de romanas que las de César, por eso mismo podemos considerar a Seneca como español aunque ciertamente lo veo como una simplificación.
Un saludo.
‘ “El espíritu sopla donde quiere”, dice el Evangelio, y en España ha dejado de soplar hace mucho tiempo.’
No diga eso, D. Pío, no lo diga ni en sentido figurado.
Si lo que se piensa, lo que se siente, lo que se dice y lo que se hace, acaban convirtiendose en una cacofonia de conceptos entrechocando, el soplo del Espíritu habrá de convertirse en huracan, entonces será la hora anunciada.
Ese es el precio de la modernidad, alejar el hombre del tiempo natural, confinarlo en sus construcciones, sin cadencia, sin sentido.