Padre mítico y padre real

Creado el 15 septiembre, 2017 por Pío Moa

Adiós a un tiempo: Recuerdos sueltos, relatos de viajes y poemas de [Moa, Pío]

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“Según el psicoanálisis y su concepción del complejo de Edipo, el padre real es vivido por el subconsciente del nervioso como mutilador del sexo; siguiendo el mito de Edipo, es mutilador del alma. Para el psicoanáliss, la causa de la deformación psíquica es el “superego demasiado rígido”, residuo final del complejo de Edipo y de sus pretendidos deseos realmente parricidas e incestuosos. Para el mito de Edipo (y para todo mito) los motivos  de formación psíquica y las consecuencias legales (previsibles) de deformación son controlados por una función que podríamos llamar “superconsciente”. Su representación imaginada es el “padre-guía”, símbolo del impulso que tiende a sobrepasar  toda convención. La significación psicológica de esa figura mítica es el deseo esencial y evolutivo que  anima en distintos grados a todo hombre en la medida en que todavía no ha “matado” al guía simbólico, en la medida en que su alma no está muerta”

Recuérdense las predicaciones de San Pablo sobre la muerte y resurrección en vida.

“El error del psicoanálisis  y de su concepción seudomítica del complejo de Edipo viene del hecho de que olvida la distinción entre el plano de la simbolización mítica y el plano convencional El mito, por el contrario, distingue entre el padre real y el padre simbólico, a pesar de abrazar a ambos en una sola figura (…) El padre mítico es el espíritu prohibitivo (freno de la razón), la inhibición ejercida por el deseo esencial respecto de los deseos múltiples, con el fin de armonizarlos.  Representa las exigencias de la verdad frente al mundo (frente a los objetos deseados) y frente a sí mismo (frente a los deseos, objetivos y actos) (…)  El niño, ser todavía extraconsciente hace de su padre real un mito y quiere conformarse a sus interdicciones, aunque sean injustas, que terminan por ser vividas  como insoportables, y ocasionando la revuelta vanidosa (…) El espíritu reprimido, en lugar de aceptar su condición, se vuelve obsesivo: termina por prohibir hasta los deseos legítimos, justificables (mito de Tántalo). Por otra parte los deseos múltiples (madre mítica) se ven también excesivamente inhibidos y no cesan de rebelarse  de un modo cada vez más exaltado…”

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229 Respuestas a Padre mítico y padre real

  1. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 17:34

    Entre muertes y migraciones, Irlanda perdió más de un cuarto de su población por la hambruna.

  2. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 17:35

    Fue una catastrofe. Esobsin duda.

  3. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 17:41

    No sé de quien es esa cita, pero es tan criticable como las de Freud.
    Esa excursión sobre el mito, el Padre, las prohibiciones, la Madre, es pura palabrería pseudopsicológica y nada nos dice sobre la verdadedera naturaleza, sentimientos, deseos y necesidades de los niños…o los adultos.
     

  4. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 17:42

    Alberto: Si dices “catástrofe”, te llamarán filogenocida.

  5. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 17:46

    Don Pio “lo de hijo de perra” contestele como en la pelicula “Los profesionales” “lo mio es de nacimiento pero lo tuyo se va haciendo poco a poco”

  6. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 17:47

    Bastante más útil leer a Alice Miller que todo ese bla, bla, bla pretencioso y pseudo filosófico de Freud, Lacan y no pocos de sus seguidores o disidentes.
    http://www.psicodinamicajlc.com/articulos/varios/alice_miller_1.html

  7. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 17:48

    colacho !Calladito! Moa se defiende solito. Le sobra mala leche.

  8. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 17:49

    pero a mi me da la gana defenderle….

  9. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 17:50

    vamos que me sale……de donde tu sabes….

  10. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 17:50

    El Holodomor o el Holocausto fueron catástrofes, eso sin duda

  11. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 17:51

    Es curioso que se tilde de filogenocida a Jaque y no a un negacionista. pero bueno, asi son las cosas y asi se las hemos contado, que diria aquel.

  12. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 17:54

    Ya está el historiador apesadumbrado, cansado y con ganas de dormir…

  13. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 17:54

    Ayer despidieron de 13 tv a Marhuenda y, Alfonso Roho
    Algo oi, si. Y mira que es raro, porque más del PP que Marhuenda…

  14. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 17:55

    Colacho, hoy no…

  15. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 17:56

    Jaque lo de Alice Miller es un ladrillo de no te menees….esperaré la opinión de Don Pio para leerlo….

  16. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 17:57

    Hoy me prometi a mi mismo que no. Otro dia será.

  17. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 17:59

    Histo, lo de Marhuenda por su apellido tan raro y lo de Rojo… pues por eso… 

  18. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 17:59

    Colacho: Don Pío no entiende ni sabe nada de Alice Miller. Alice no secuantos la llama…
    Yo juzgaría por mí mismo, papanatas

  19. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:00

    Perdona colacho, te he confundido con comino. Retiro lo de papanatas.

  20. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:01

    en lo de los niños estoy con el vasco…haberlas haylas pero no todas son iguales….

  21. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:02

    Y a la autora de este libro sobre otro libelo de sangre, aunque en este caso sí había al menos un cuerpo de un niño asesinado, al parecer, no la insultan en Inglaterra, ni la llaman traidora, ni cristianófoba…

  22. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:03

    no te preocupes por lo de papa y natas, las dos son buenas…..

  23. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:05

    Jaque no te confundas, no la insultan simplemente porque no ha ajercido lo suficiente…..

  24. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:07

    No he leído a la Miller, hay demasiadas cosas que leer, pero la conozco por los comentarios de nuestro inefable jaque.  De ellos se deduce fácilmente que es una de esas personas  iluminadas que de pronto han descubierto el secreto de los males de la sociedad y de la historia: en su caso el maltrato a los niños.  Es curioso cómo surgen a montones iluminados de ese género, cada cual con su secta de seguidores,  en una sociedad tan laica y secularizada como la actual.

       Sospecho que a D. Histo también le parece muy excusable la “catástrofe” de la Gran Hambruna irlandesa. Aunque no tanto ni mucho menos como el caso del niño de la Guardia. Los genocidios, según quien los cause.

  25. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:10

    Una enseñanza, una verdad.

  26. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:12

    lo de la chiquilla que se cae y la madre le da un bofetón…..me recuerda a un humoristas norteamericano que contaba que su madre los despertaba  (a él y sus hermanos) todos los dias con un cubo de agua …..y él lo recordaba con gracia y alegría…..son gajes del oficio, se diría…..

  27. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:12

    Caray! Es mentar negacionismo y volver a la Gran Hambruna!

  28. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:12

    Los del niño en Inglaterra es algo recientísimo y nadie lo relaciona con nada más. El de La Guardia, en cambio, entra en la gigantesca campaña de siglos contra la Inquisición y de paso contra España,, que queda igualada a esa pintura tétrica (y falsa) de la Inquisición.

  29. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:13

    El negacionismo tiene exactamente el mismo carácter que el negacionismo de la Gran Hambruna.

  30. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:13

    Oiga, una pregunta, D.Pio. ser negacionista no es ser filogenocida?
     

  31. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:14

    Lo digo por si va llamar tambien filogenocida a otras personsas, o solo a jaque…

  32. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:14

    Don Pio es lógico que no la haya leído ….son tantas…..

  33. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:16

    Dicho lo cual, que la Gran Hambruna existio, no creo que nadie lo niegue.
    Que no existio el Holocuasto (el Holocuento, lo llaman) si hay gente que lo niegue. (por desgracia)

  34. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:16

    Histo….a otras personas….? espera para que veas…..

  35. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:16

    Holocausto. El Holocuasto no exsitio, que yo sepa…

  36. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:20

    Histo  ¿y Stanlin en Ucrania? fue o no una hambruna…..fue o no un genocidio ….fue o no un holocausto

  37. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:21

    Del Diccionario:
    genocida
    (xeno’θiða)
    abreviación
    1. persona que aniquila de manera sistemática e intencional a un grupo social
     
    “Filogenocida” no aparece, pero no puede significar otra cosa sino persona que ama, aprueba y justifica lo que hacen los genocidas.
    Denunciable como injuria grave.
     
     

  38. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:21

    discusiones tontas por amor al ingles…..que todavía no estan civilizados….

  39. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:22

    Yo creo, don Histo, que ud es tan filogenocida como D. jaque en relación con la Gran Hambruna. E intenta disimularlo hablando del Holocausto. Pero es tan lógico que unos nieguen un genocidio como el otro. De hecho D- jaque ha negado todo lo que ha querido en este blog el de Irlanda, y si ya le borro comentarios es porque los ha repetido cientos de veces.

       ¿Quieren uds debatir sobre el Holocausto? Ningún problema, en una democracia puede hacerse. Pero no intenten cubrir uno con otro.

  40. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:23

    llamar “grupo social” a un millon de irlandeses….imaginación no te falta…..y todo por amor al ingles….que todavía…..

  41. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:25

    Dejar morir de hambre a un millón de hombres, mujeres y niños, a los que previamente se ha despojado y sumido en la miseria es un genocidio con el agravante de la hipocresía (y la de jaque es gigantesca). Otra hambruna provocada y que afectó a millones de personas la cometieron los ingleses en Bengala hacia mediados del siglo XX.

  42. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:26

    Dice el cabronazo que lo del niño inglés es recientísimo.
    Es para descojonarse. Ocurrió siglos antes que lo del Niño de La Guardia.
    Supongo que se refiere al libro. No conozco muchos libros dedicados a contar la verdad sobre el falso Niño de lA Guardia. De los mentirosos, desde Lope de Vega, ha habido muchas versiones, claro.
    Dígame, Moa, donde he negado yo que hubiese una Hambruna con un millón de muertos.
    Cabronazo y mentiroso.

  43. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:26

    Y en China con la vergonzosa guerra del opio…..

  44. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:28

    El genocidio implica también el intento de aniquilar una cultura, y los ingleses intentaron –y consiguieron– aniquilar la cultura irlandesa, desde la religión al idioma. Cosa que hicieron también en Escocia.

       En cuanto a España, hubo un genocidio en la guerra civil: el intento de exterminar al clero y a muchos católicos por serlo y de arrasar la cultura cristiana

  45. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:28

    Bueno, la religión católica no lograron extirparla, pero aprovecharon la Gran Hambruna para conseguir conversiones.

  46. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:29

    Si hubo hambruna …..los ingleses ¿que hacian bailar sardanas….?

  47. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:29

    Lo que es recientísimo es la denuncia, zoquete.

  48. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:32

    Claro que el filogenocida no niega el millón de irlandeses muertos de hambre, simplemente habla de “catástrofe”, como si hubiera sido un terremoto. Y trata de desviar la atención a que si la reina Victoria dio un donativo y cosas por el estilo. ¡Un millón de muertos! más del triple que en la guerra civil española. Al lado del país más rico del mundo.  Nada, minucias.

  49. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:32

    yo he cultivado papas y no una vez….y por un bichito no se muere un agricultor de hambre…..ellos sabes escoger las buenas de las malas y las malas convertirlas en buenas….

  50. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:33

    Y bueno, jaque, ya he dejado en el blog  sus insultos anteriores para que conste, pero es suficiente, como lo de la Gran Hambruna. Cualquier otro comentario con insultos se lo borraré.

  51. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:36

    Un genocidio el de Ucrania. Dependiendo de las fuentes, va, de por lo menos 3,3 millones hasta 10 o algo asi (cito de memoria).

  52. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:37

    simplemente con un cuchillo se le quieta el bicho y al caldero..no no se mueren de hambre un agrucultor por un bichito ….la papa utodate (la fecha del saco) y la quinegua (rey Eduardo) eran dos clases de papas que durante mas de cuarenta años se trajeron a Canarias desde Irlanda y eran magnificas para cosecharlas y comerlas….

  53. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:38

    ¿Inglaterra ha maltratado a Escocia? Si es así, ¿Cuando, como y por que? Eso seria interesante para mi. 

  54. Catlo dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:38

     
    ¿Quién es el autor de esos entrecomillados y dónde son proferidos? Tiene algunas perlas…
    El niño, ser todavía extraconsciente hace de su padre real un mito y quiere conformarse a sus interdicciones,

  55. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:38

    D.Pio ya me ataca (preventivamente) de filogenocida. Pero del negacionismo no lo veo decir nada.
    Que cosas.

  56. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:39

    de eso vivimos desde la guerra …y todos gorditos….
     

  57. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:39

    Bueno, no es la primera vez. Una vez me tildo de proetarra. A mi.
    Tranquilamente, como quien se toma un cafe.

  58. Catlo dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:43

     
    Elementos del plan del Frente Popular:
     
    Los vascos quieren su consulta el 5-N

  60. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:48

    vamos a ver que se ponen ruborosos…. si un millon de irlandeses en un periodo de tiempo muy corto mueren de hambre y creemos que fue la actuación inglesa la culpable de esas muertes, con lógica y razonablemente decimos que en este casos los ingleses cometieron un genocidio….si tu niegas esa actuación genocida y encima defiendes a los opresosores….de forma razonable y descriptiva te calificamos como filogenocida…..en este caso….¿donde está el problema? 

  61. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:50

    Jaque…..íntimas e inferiores partes, no infimas que no se las has visto….

  62. Catlo dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:52

     
    Los curas catalanes ya ven la ferocidad del lobo que han amamantado:
     

    El clero baja el pistón ‘indepe’ asustado ante la extrema izquierda

  63. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:57

    El libelo de sangre aún colea hoy en día, incluso en países tan “avanzados” como Suecia, y de la mano de la izquierda socialdemócrata:
    “http://supersemita.blogspot.com.es/2009/08/el-santo-nino-martir-de-la-guardia.html#!/2009/08/el-santo-nino-martir-de-la-guardia.html

  64. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:59

    Catlo a veces los curas y no sólo los catalanes merecen palos, pero por tontos….

  65. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 18:59

    El problema colacho está en que lo que dices es una falsedad histórica y una injuria.
    Una gilipollez. Y lo de ínfimas…¿has oído hablar de la ironía? Puedes interpretarlo en varios sentidos, tamaño físico, miseria moral, como desees.

  66. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:01

    la miseria moral no sale de “las partes” sino de apoyar a opresores…..

  67. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:06

    Catlo lo de la conferencia episcopal catalana es para quietarles las sotanas a los abispos y molerlos a palos….. por tontos y traidores a España….

  68. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:07

    Realmente el nombre es Conferencia Episcopal Terraconense. Aunque no es una Conferencia Episcopal de pleno derecho.

  69. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:09

    Hitler tambien creo puestos de trabajo e infraestructuras. Hacia eso a la vez que asesinaba.

  70. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:09

    A mi me hace gracia lo que dicen muchos españoles “un pais tan avanzado….y ” ¿porque es tan avanzado…?  ¿porque nosotros somos atrasados….?….o por el tonto complejo que tenemoss…..

  71. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:11

    Jaque te la concedo, ahora toca demostrar lo que dices…..

  72. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:15

    ten en cuenta que pudieron hacer todo eso y seguir siendo un genocidio …..la clave, los medios que pusieron y la magnitud del problema…..

  73. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:17

    Jaque por mucha agua si se estropean las cosechas pero por un bichito no….

  74. Gabriel_SSP dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:20

    Nadie echa de menos a Mescalero, por ejemplo, y se le echó por las mismas ruindades y mezquindades que las del bobo solemne y Jaque.  

  75. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:25

    Gabriel santurrón ¿por qué insultas a Historiador sin venir a cuento?
    Y que yo sepa a mescalero no lo echaron, pero no estoy seguro. En aquella época yo tenía la suficiente lucidez como para haber dejado este blog .

  76. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:25

    Lo malo es cuando jaquejaque culpo a la Iglesia Catolica de desatdnder a los irlandeses y alabo a los ingleses manteniendo tesis contrsadictorias.

  77. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:28

    Pero Jaque el ingles se lo dejo para los Anglos y Sajones que son dos pueblos germánicos sin civilizar…..

  78. Catlo dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:29

     
    Este tío es un peligro muy serio, para España, no para los golpistas:
     
    Rajoy, en Barcelona: “Nos van a obligar a lo que no queremos llegar”
    P. Montesinos
    “Nadie debe arrugarse en los próximos días”, transmite a los miembros del PP catalán. Ensalza la labor de la Guardia Civil contra el 1-O.



  79. Miguel Ángel dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:29

    Anna Netrebko… Si, mi chiamo mimi/La bohème: Giacomo Puccini (subtítulos en español)
    https://www.youtube.com/watch?v=v34lvGF28mM

  80. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:30

    Gabriel y porque eres santurrón? hay que ser santo de verdad….y dar ejemplo…..de caridad cristiana…

  81. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:31

    A mi me gustaria saber mas de la Guerra de los Cien Años. Dado el papel que en el futuro proximo tendrán Francia e Inglaterra.

  82. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:31

    Las cinco naciones del Santo Concilio Ecuménico de Constanza son Francia, Italia, Alemania, Inglaterra y España.

  83. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:34

    Gracias por el Católico y carocativo insulto, Gabriel. Un besín. 

  84. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:34

    pues fijate Gabriel yo el futuro no lo veo por ahí ….mas bien por Alemania y alrededores…..más bien hacia el este….

  85. colacho dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:36

    Inglaterra esta metida en un fregado..Francia si le dan un empujon….quiebra y no queda nada mas……

  86. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:43

    La Iglesia ayudo michisimo en Irlanda

  87. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:44

    Kaque, es normal que si pueden elegir wntre ir a la catolica o la protestante la Iglesia Catolica prefiera que vayan a la protestante

  88. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:45

    Otra cosa es si solo podian ir a la protestante

  89. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:53

    Irlandeses son todos. Pero la mayoria esen catolica.
    Ingleses son todos, pero la mayoria era anglicana. De hecho Camila es catolica. ¿Tendra eso algo que ver con que jamas sera Reina ni siquiera cuando reine Carlos?

  90. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:55

    A mi me molesta que presenten a Cromeell como inventor de la libertad religiosa. Es tan ridiculo comocomo decirbque elen inquisidor Salazar era un antecedente de la libertad religiosa.

  91. Osvaldo dice:
    15 septiembre, 2017 a las 19:57

    Historicidio: “Oiga, una pregunta, D.Pio. ser negacionista no es ser filogenocida?”
    No: creer que en la versión oficial sobre el Holocausto (no hace falta decir qué holocausto, porque, por lo visto, sólo ha habido uno en la Historia) hay exageraciones y falsedades no implica ser favorable a los genocidios, del mismo modo que creer que un difunto ha muerto de muerte natural pese a que la policía afirme que fue asesinado no supone simpatizar con el asesinato. Es algo fácil de comprender para alguien que no tenga el cerebro podrido por la propaganda oficialista o que no sea un propagandista de la “verdad” oficial.

    Y otra cosa: en español, las frases interrogativas llevan signos de interrogación al principio y al final, no sólo al final.
     

  92. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:00

    No fue ninguno de los primeros. Susbleyes anticagolicas lo demuestran. 
    La Iglesia Catolica hizo cosas buenas tambien, pero en tu lista solo mencionas las malas.

  93. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:01

    Cuando Cromwellboprimia a los catolicos de Irlanda lo hacia sobre la mayoria de labpoblacion.
    Cuando España oprimia a los protestantes lo hacia sobre una minoria infima dee labpoblacion

  94. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:02

    Osvaldo: Ciertamente que tienes perfecto derecho a decir eso, siempre que no te pases por el forro la evidencia abrumadora en contrario.
    Si está claro que Caín mató a Abel, es un ejemplo, no es de recibo que salga un negacionista gratuito y diga que fue Abel el que mató a Cain o que Abel murió de la gripe.
    Tendría que demostrarlo.
    Ahora empieza con los negacionistas, objetivos y nada mediatizados por ideología alguna, y sus “pruebas” y “antipruebas”

  95. Osvaldo dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:03

    Es acojonante lo de Moa con el semi-dios de Cuntis: le llama hijo de puta, basura y asesino y le mantiene en el blog. Por muchísimo menos expulsó a Pedromar.

  96. Miguel Ángel dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:03

    The King Shall Rejoice/El rey se regocijará, HWV 260
    https://www.youtube.com/watch?v=cDU8jE1Xum4

  97. Osvaldo dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:04

    “Osvaldo: Ciertamente que tienes perfecto derecho a decir eso, siempre que no te pases por el forro la evidencia abrumadora en contrario.”

    Como la evidencia abrumadora de que lo de Irlanda fue un genocidio cometido por el estado británico.

  98. Osvaldo dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:05

    “Es acojonante lo de Moa con el semi-dios de Cuntis”
    Perdón por lo de “semi”, jaque. No sé en qué estaría pensando.

  99. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:07

    Los monarcas españoles y la Iglesia católica defendían la supresión de la libertad religiosa. Cromwell no. Pero evidentemente quería limitar el poder de los que se oponían a la libertad religiosa por principio. Otra cosa es que Cromwell u otros protestantes se comportasen siempre correctamente y de acuerdo con esos principios.
    Pero es indudable que en Inglaterra (e Irlanda) hubo más libertad religiosa que en España.
    Y es de risa que menciones que aquí hubo pocos protestantes. Hubo pocos porque se suprimió de manera mucho más drástica la libertad religiosa. Autos de fe, no leyes penales prohibiendo ciertos cultos y poderes a los protestantes. La hoguera. Si la hubiese habido, habrían proliferado los protestantes como en otros países.

  100. Osvaldo dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:08

    Así defendía Cromwell la libertad religiosa:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Oliver_Cromwell

    “En el asedio de Drogheda, en septiembre de 1649, las tropas de Cromwell masacraron a cerca de 3500 personas tras conquistar el pueblo. Entre los asesinados había unos 2700 soldados realistas y todos los habitantes del pueblo que llevaban armas, así como civiles, prisioneros y capellanes católicos.”

    Cromwell dijo que “no me meto con la conciencia de ningún hombre, pero si por libertad de conciencia queréis decir la libertad de celebrar misa… entonces allí donde el Parlamento tenga autoridad, esa no será permitida.” En una carta a los obispos católicos irlandeses más entrado el año, escribió, “sois parte del Anticristo, y en breve tendréis, todos, sangre que beber.”.17​ Del mismo modo, los registros de muchas iglesias, como por ejemplo la catedral de Kilkenny, acusan a Cromwell de haber desfigurado y profanado las imágenes católicas y las iglesias.

  101. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:09

    Osvaldo campeón: ahora resulta que los campos de exterminio como Auschwitz y las cámaras de gas de esos campos son una exageración. Y que eso forma parte de la verdad “oficial”. 
    Cuentame otra, campeon. 
    Lo de la verdad oficial es una cosa que me encanta de los conspis. Que es la verdad oficial, no lo sabe nadie. Debe haber una academia real de la Verdad oficial que anda por ahí y yo sin enterarme. No sé si es la misma que el Holodomor o no. Es un sindicato, hay que afiliarse o algo? 

  102. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:11

    Otro negacionista vergonzante, parece, que sale a la luz. 

  103. De Elea dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:13

     
    ¿Quieren uds debatir sobre el Holocausto? Ningún problema, en una democracia puede hacerse. Pero no intenten cubrir uno con otro.
     
     
    En otros países meten a la gente en la cárcel por , no solo hablar de esto sino incluso simplemente por intentar estudiarlo históricamente, y son democracias.
     
    Evidentemente el debate aquí es imposible y menos tratando temas tan peliagudos.
     
    Fíjese el ejemplo de ayer/hoy para que se vea que no existe posibilidad de debate pues para empezar el debate esta acotado de partida y solo es una excusa para acusar de nazis a quienes osen poner en critica ciertos dogmas propagandísticos. Negacionista o revisionista son insinuaciones de maldad hitleriana para estos personajillos.
     
    Obsérvese que no se ha negado que muriesen asesinados cientos de miles o millones de judíos, o que los nazis tuviesen una especial animadversión hacia los judíos. Nada de esto se ha negado, pero esto no parece importar mucho a estos hipócritas. ¿Y si no se niega eso qué se niega? Por lo visto alguien, ha decidido que los nazis tenían una infraestructura sistemática e industrial de fabricas del exterminio, y claro todos conocemos la manera de “ser” alemana y mas en cuanto a orden y organización y claro cuando uno se enfrenta con la realidad de los campos de concentración alemanes descubre que eran como otros campos de concentración y no una red de modernos mataderos industriales de personas con modernas cámaras de gas de exterminio y cintas transportadoras de cadáveres a incineradoras mega-industriales. No no había campos de exterminio ni eran siquiera necesarios para dejar morir de hambre y enfermedades a los prisioneros. Bastante horrible es ya un campo de concentración como para andar con mentiras semejantes. Mentiras que a la larga a los únicos que hace daño es a la memoria de las victimas de verdad, pues estas gratuitas exageraciones solo sirven para restar credibilidad a lo que fue una terrible tragedia en todos los sentidos y en todos los campos de concentración de los distintos bandos implicados, pues en todos murieron cientos de miles o millones de personas, en los Alemanes, en los Aliados, en los Soviéticos y en los Japoneses.
     
    En todos los casos las victimas lo fueron por ser quienes eran…….
     
    No, no se puede debatir de estas cosas todavía y menos aquí con semejante personaje.

  104. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:13

    Que es una exageración? Los millones de judíos muertos? Los millones de polacos muertos? Los millones de rusos y ucranianos, Bielorrusos, etc… Muertos? Los gitanos, homosexuales, minorías diversas, enfermos, etc… Muertos? 
    Cual es la exageración? 
    Expliqueme que ardo en deseos de saber. 

  105. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:14

    Historiador: Osvaldo es de los más veteranos y firmes paladines del negacionismo. Hace años discutí con él.
    Es mucho más contundente que De Elea, que parece que le tiembla el dedito para declararlo.
    Osvaldo es un firme filonazi.

  106. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:19

    Nada, vuelve el negacionista a negar campos de exterminio y caras de gas. Eran para desinfectar, que a los judíos les querían mucho, lo alemanes. En fin, resulta que murieron “cientos de miles, o quizas ( solo quizás) millones de judíos. Seis no, ni hablar. Es que el resto se fue sin avisar, y dejo algunos enseres a los alemanes, como por ejemplo, sus dientes de oro y sus cabellos.
    Recuerdo a un negacionista que decía que no había cámara de gas porque el término alemán de las cámaras de gas era algo así como cuarto de contadores, así que lo que los alemanes hablaban de los campos eran eso, contadores y lugares donde se echufaba el gas. 
    Y ese, amigos es el nivel. 

  107. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:23

    Resulta que los alemanes mataron a millones de polacos, rusos, Bielorrusos, ucranianos…. Y eso parece que no molesta mucho. De hecho se les olvida que tenían previsto matar a millones más… Solo rusos, y según sus propias documentos, a 30 millones. En unos pocos años. El resto vendría luego. 
    Pero ! Ay amigos! Los judíos no los mataron. Los pudieron matar de hambre, apalizar, o fusilar, o incluso gasear en furgonetas, pero campos de exterminio y cámaras de gas de zyklon B! Eso es impensable, hombre, imposible! 
    Y ese es el nivel. 

  108. Miguel Ángel dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:26

    Yo puedo declarar y declaro que la versión oficial sobre la shoá ni se acerca a la realidad, eso sin contar que hubieron crímenes de parte aliada que hasta hoy no se empezaron a conocer o difundir…

  109. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:27

    A pedromar que si no me equivoco fue Priede luego, se le echo porque empezó a debatir que no había habido camión ninguno en el atentado de Niza, que esto no había tenido lugar y que las víctimas eran actores. Yo le crítique – y creo recordar que jaque- y alguno como Hegemon, me insulto a mi por ello.
    Ahora el mismo hombre, según le he leído, defiende que no ha habido atentado alguno en Barcelona y que las víctimas son actores. También ha informado que cree que le siguen y vigilan por aclarar esa información. 
    Una cosa hay que reconocerle: coherencia. 

  110. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:29

    Bueno, M. A no hace falta los judíos:, de haber ganado los nazis ahora no existiría ni Rusia ni hoy quedarían más que cuatro rusos con vida, salvo los que hubieran quedado como esclavos de los amos. Pero alguno parece que le hubiese encantado la perspectiva. 

  111. De Elea dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:48

     
     
    El nazismo es en buena medida un Darwinismo biológico, racial, un racismo Darwinista-materialista de origen anglo sajón.
     
    Los nazis tenían a la cultura Eslava por inferior y menos refinada y avanzada que la de ellos, sin embargo los nazis consideraban que los eslavos eran Arios como ellos, por lo tanto lo que pretendían era someter política y culturalmente a los Eslavos no exterminarlos.
     
    ¿Habrá algún negacionista que niegue el darwinismo nazi?
     
    Y es que todo es así mentira y gilipollez sin solución de continuidad.

  112. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:52

    Delas cámaras de gas y los campos de exterminio al darwinismo social nazi.
    Y otra de salida por patas,señores!

  113. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:55

    En los propio planes alemanes se habla de exterminar entre 20 y treinta millones de eslavos. En los propios documentos alemanes está. Y de esclavizar al resto. Compruebe los a ver si miento. 
    Y luego seguimos debatiendo 

  114. De Elea dice:
    15 septiembre, 2017 a las 20:56

     
    ¿es que no eran darwinistas los nazis?

  115. De Elea dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:02

     
    Vamos a ver imbecil , lo primero es que con usted ni me molesto en debatir, no existe esa posibilidad usted es un farsante. Si tiene algun documento que pruebe las tonterias que dice lo expone y con eso vale.
     
    La realidad ya demostrará por lo general o bien que es mentira o bien que se ha tergiversado o sacado de contexto o algo similar. Y yo no pienso prestarme a perder el tiempo refutando y poniendo en evidencias sus mentiras sus mentiras, todo tiene un limite.

  116. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:10

    Que si tengo un documento, dice el negacionista… Lea algo. Tierras de Sangre, de Snyder, por ejemplo. Y allí tiene todos los documentos, negacionista. 

  117. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:11

    Si, el de las cámaras de gas y los campos de exterminio que no existieron habla de mentiras… La estupidez del negacionismo no tiene límites ponderables….

  118. De Elea dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:12

     
    ¿es  que no eran darwinistas los nazis?

  119. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:12

    Jaquejaque, hubo menos protestantes porque la religion catolica era la autoctona de Europa. Por eso costaban mucha sma smuertes imponer le nuevo progestantksmo que meñantenerbel catolicismo. Me parece increible que digas que estaban a favor de la libertad religiosa. Eso es mentira totalmente En Francia a pesar de la Inquisicion el protestantismo tuvo muchisimos efectos. No prohibieron elel catolicismo por intolerante, sino por ser el Papa un extranjero. Lee a Locke. El anglicanismo habia ejercido presion sobre las otras confesiones anteriormente y no lo prohibio, pero el culto catolico sí. Con Cromwell no se podia celebrar la Navidad ni hacer deporte eny domingo. Y no me digas que no habia catolicos toleranted porque Maria Estuardo jamas impuso el catolicismo en Escocia, y aun asi la echaron. Asi premiaba la Reforma a los que les toleraban pero no comulgaban con sus ideas.

  120. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:13

    Vmkra las victimas catolicoas de Enrique VIII

  121. De Elea dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:14

     
    ¿coño pero no dices que eran los propios planes alemanes? Pues ponlos hombre y dejanos atonitos…….

  122. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:16

    Si ya los he puesto montones de veces en el pasado, campeón. Si están al alcance de cualquiera que lea dos páginas. Espabilarse un poco, hombre, que te van a quitar el carnet de negacionista de la Escuela de la Verdad no-oficial. 

  123. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:20

    Hitler primero quiso enviar losbjudios a, Palestina, luego a Madagascar. Al final, tras el fracaso de estos intentos y culpandolos de lala IIGM, Hitler dicto la Solucion Final para asesinar a todos los jusios en los campos de concentracion mediante trabajos forzados, gases, etc.

  124. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:21

    De Elea. No conviene negar el asesinatl de seis millones de judios inocentes cuando ocurrio de verdad. Juan Pablo aiI cuenta como un dia se llevafon a todos sus compañeros de clase judios y no volvieron.

  125. De Elea dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:21

     
    Venga un erudito como tú seguro que tiene accesos y enlaces a esos importantes planes hitlerianos, no te nos hagas el interesante.
     
    Por cierto ¿niegas que el racismo nazi era un racismo darwinista? Por eso se creian una raza superior, una raza evolucionada, un nuevo hombre y tal y tal como los anglos sajones por cierto.

  126. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:22

    Cómo cuando te puse lo de la operación Tannenberg. Un plan diseñado antes de la guerra para asesinar a60.000 polacos prominentes. Primero que no existía. Luego cuando lo traje, que era una óperacion policial. Cuando dije que mataban a los enfermos de os hospitales, y violaban a las mujeres y demás resultó que venía con historias ” lacrimógenas”. 
    Ese es el plan negacionista. 

  127. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:23

    Si los voy a poner como los de la operación Tannenberg. Voy a perder tiempo para que te vayas por peteneras otra vez. Ciao, negacionista. 

  128. De Elea dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:24

     
    De Elea. No conviene negar el asesinatl de seis millones de judios inocentes cuando ocurrio de verdad. Juan Pablo aiI cuenta como un dia se llevafon a todos sus compañeros de clase judios y no volvieron.
     
     
    Vamos a ver sinverguenza ¿es que no has leido lo que he escrito?

  129. De Elea dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:26

     
    Si Hitlorietas, efectivamente ese es el problema : que estas todo el día contando Hitlorietas.

  130. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:26

    “Los monarcas españoles y la Iglesia católica defendían la supresión de la libertad religiosa. Cromwell no”. Los protestantes impusieron la religión del rey, y no solo masacraron a cuantos católicos pudieron, también se persiguieron entre ellos mismos. El apóstol de la tolerancia, Locke, quiso acabar con las persecuciones entre protestantes, pero para los católicos, ninguna tolerancia. Yo no sé si jaque es un solemne embustero o un ignorante o está algo perturbado por las “lecciones” de doña Alice noséqué

  131. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:29

    De Elea, no me llames sinvergüenza. No te he unsultado.

  132. De Elea dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:29

    si, si me has insultado.

  133. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:29

    Sobre el plan hambre hay hasta un artículo en la wiki. Pon en Internet plan hambre goering o nazi y te saldrá. De nada, guapo 

  134. De Elea dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:31

     
    Hay hasta un articulo en la wiki……….
     
    Dejalo, los debates de nivel mantenlos con Don Pío que aprecia más tu ingenio.

  135. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:35

    En Alemania  otros países hay un problema con el holocausto, y es que se prohíbe no ya negarlo, sino ni siquiera investigar sobre él, y te puede costar la cárcel  Eso indica cierto miedo. En Inglaterra o Usa, que son países con una democracia más asentada, no existen tales delitos y el tema se puede discutir, etc.

     No son experto en el asunto, aunque me gustaría investigarlo por mi cuenta un día, pero me gusta recordar que los Aliados, que sabían, al parecer lo que ocurría, actuaron como si no lo creyeran, provocando quejas de muchos judíos. Es más, tuvieron la oferta de Eichmann de rescatar un millón de judíos a cambio de unos miles de camiones, y lo rechazaron.  Mientras que Franco, que evidentemente no lo creía, salvó a los que estuvo en sus manos. Me gusta recordar estas cosa porque parece que siempre se olvidan.   

       Creo haber leído que durante años se sostuvo que en Auschwitz murieron 4 millones de judíos, mientras que la cifra oficial actual es de 1,1 millón o algo así. Sin embargo la cifra global de 6 millones se mantiene. En fin, son cosas a estudiar

       Una cosa que m llama la atención es la insistencia de muchos historiadores más o menos buenos, en acusar a todos los alemanes de “verdugos voluntarios” de Hitler.

     

  136. De Elea dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:50

     
    En Inglaterra o Usa, que son países con una democracia más asentada, no existen tales delitos y el tema se puede discutir, etc.
     
     
    Bueno, todos saben que si un historiador o lo que sea se decide a hablar abiertamente será expulsado del “sistema” y marginado profesionalmente, usted sabe que opinar o investigar sobre esto de manera independiente es una condena al ostracismo y la persecución.

  137. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:53

    De Elea considera insulto no estar de acuerdo con el.

  138. Miguel Ángel dice:
    15 septiembre, 2017 a las 21:54

    Esa la prueba más evidente de la conveniencia del revisionismo, De Elea. Si lo que defienden como verdad oficial fuese cierto no haría falta meter a nadie en la cárcel…

  139. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 22:00

    No me parece ni medio normal que por investigar se meta a gente en la carcel

  140. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 22:08

    Eres tu el que me ha acudado de insultar sin aportar prueba alguna.

  141. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 22:20

    No te he insultado

  142. De Elea dice:
    15 septiembre, 2017 a las 22:22

     
    si te lo tengo que explicar es que o bien eres un sinverguenza o un tonto profundo. Sea el caso que sea no voy a perder el tiempo en explicartelo.

  143. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 22:26

    En Alemania no se puede investigar el Holocausto… Claro, en Alemania no salen libros sobre el Holocausto y el Nazismo todos los años. Los profesored de Historia Contemporánea de Alemania pasan de la República de Weimar a la posguerra en sus libros y artículos. 
    Lo de Eichman por más que lo leo menos sentido le veo. De qué fuente sale eso? Porque dudo mucho que Hitler lo hubiese aprobado. Y el resto de la historia tiene muchas lagunas. 
    Lo de los verdugos es cosa de puto sentido común. Muchas alemanes de a pie se aprovecharon directamente del saqueo a los judíos, muchos soldados tuvieron que participar en númerosas masacres y que no se pueden hacer desaparecer a millones de personas sin que nadie se de cuenta es pura lógica. 

  144. Historiadoradomicilio dice:
    15 septiembre, 2017 a las 22:34

    Puto sentido común…. Caray con el corrector. De puro a puto. Casi nada.

  145. Alberto GT dice:
    15 septiembre, 2017 a las 22:48

    Mentira horda. Cromwell no estaba en contra del culto catolico, no simplemente de la influencia religiosa intolerante.

  146. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 22:59

    Moa sobre Alice Miller:
    “No he leído a la Miller, hay demasiadas cosas que leer, pero la conozco por los comentarios de nuestro inefable jaque.  De ellos se deduce fácilmente que es una de esas personas  iluminadas que de pronto han descubierto el secreto de los males de la sociedad y de la historia: en su caso el maltrato a los niños.  Es curioso cómo surgen a montones iluminados de ese género, cada cual con su secta de seguidores,  en una sociedad tan laica y secularizada como la actual.”
    Y encima se enorgullece de su paletismo.

  147. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:00

    Los protestantes fueron siempre los agresores, como los ingleses fueron los invasores de Irlanda. Es así de simple. La afición de los protestantes a la guerra civil fue tremenda, y sus matanzas y robos, terroríficos, sin contar la quema de rujas.  

       Jaque e Histo tienen un sistema infalible: lo que no concuerda con sus prejuicios o lo contradice, simplemente lo desdeñan y descalifican.

  148. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:00

    Y nos cita unas oscuras y metafísicas especulaciones sobre el complejo de Edipo de un pensador de cuarta división como el no va más del análisis psicológico.
    “La” Miller tiene diez veces más que decir que su Paul Diel o su Girard o su perico de los palotes.

  149. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:02

    D. jaque, payaso, ¿no ve que ud mismo se pone en evidencia a cada paso? Y va de psicólogo por la vida, el hombre. Por supuesto, quien disimula y justifica un genocidio es un filogenocida. Y lo de Irlanda está bien claro para todos, excepto para ud, claro.

  150. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:04

    Viendo el fanatismo y afán totalitario con que algunos hablan del Holocausto, se comprende que susciten dudas en mucha gente.

  151. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:09

    Querer aplacar estos tumultos no es otra cosa que querer  abolir la palabra de Dios e impedir su predicación”.  Esta actitud contrariaba el anhelo de paz entre cristianos,  sentido por Erasmo, Vives y tantos otros, a quienes advertía “No ves que  estos tumultos y facciones infestan el mundo de acuerdo con el plan y  la obra de Dios, y temes que el cielo se venga abajo; en cambio yo, a Dios gracias, entiendo las cosas correctamente, porque preveo tumultos mayores en el futuro, comparados con los cuales los de ahora semejan el susurro de una ligera brisa o el quedo murmullo del agua”. El emperador Carlos  había declarado: “Me arrepiento de haber tardado tanto en adoptar medidas contra él”.

     

      Esta resolución no dejó de flaquear en ocasiones, dados ciertos efectos indeseados de sus doctrinas: “Cuanto más se avanza, peor se torna el mundo (…). Bastante se ve cómo el pueblo es ahora más avaro, más cruel, más impúdico, más desvergonzado y peor de lo que era bajo el papismo”. No obstante, su determinación persistía: “¿Quién se habría puesto a predicar, si hubiéramos previsto que de ello resultarían tantos males, sediciones, escándalos, blasfemias, ingratitudes y perversidades? Pero ya que estamos en ello, hay que tener buen ánimo contra la mala fortuna”.

     

      Uno de los problemas fue, en 1524-5,  la revuelta de los campesinos oprimidos por los magnates y que exigían mejoras políticas y económicas, y que encontraron un líder visionario en Thomas Münzer, pastor luterano con ideas propias.  Münzer acusó a su maestro de excesiva connivencia con los poderes civiles y propugnaba la destrucción de las jerarquías sociales (“Todos somos hermanos. ¿De dónde vienen entonces la riqueza y la pobreza?”). El movimiento se hizo masivo,  mayor que otras revueltas campesinas típicas de los siglos anteriores, y sus reivindicaciones iban desde la  abolición de los trabajos no pagados y de la servidumbre a la abolición de la propiedad privada.

     

      Lutero se vio en un dilema, porque muchos campesinos eran seguidores suyos, pero él dependía de la protección de los nobles. Vaciló, pero finalmente lanzó terribles maldiciones contra los rebeldes cuando ya se vislumbraba su derrota. Los campesinos realizaban una “obra diabólica”, traicionaban el juramente de fidelidad y obediencia a sus señores, “matan y saquean y pretenden justificar con el Evangelio tan horrendos crímenes”. “El bautismo no hace libres a los hombres en el cuerpo y la propiedad, sino en el alma, y el Evangelio no manda poner los bienes en común (…)  No debe de quedar un demonio en el infierno, sino que todos han entrado en los campesinos”. Por tanto,  “deben ser aniquilados, estrangulados, apuñalados en secreto o públicamente, por quien quiera que pueda hacerlo, como se mata a los perros rabiosos, pues nada puede haber más venenoso, dañino y diabólico que un rebelde (…) Quien vacile en hacerlo, peca (…) Por tanto, apreciables señores, matad cuantos campesinos podáis”, “Un príncipe puede ganar el cielo derramando sangre mejor que otros rezando”. El aplastamiento de la rebelión costó un baño de sangre, quizá  hasta cien mil muertos.

  152. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:10

    Nada mejor que citar a Lutero:

    También consideraba la brujería como una realidad eficaz y promovía la persecución y  quema de brujas. Sus diatribas antihebraicas no eran menos radicales en su libro Contra las mentiras de los judíos, y vale la pena exponerlas con alguna extensión, como muestra de un discurso que llegaría hasta hoy. Los judíos, “blasfemos desvergonzados”,  injuriaban a Jesús y  trataban de prostituta a su madre, “tienen creencias falsas y están poseídos de todos los demonios”, “se vanaglorian de ser los más nobles”, el pueblo elegido por Dios, cuando Dios les ha dado sobradas muestras de su desagrado y castigo: “No han aprendido ninguna lección de sus terribles desdichas durante más de 1.400 años de exilio”. Ello probaba su contumacia, de modo que “No me propongo convertir a los judíos, porque eso es imposible”,  son “engendros de víboras, hijos del demonio, el cristiano no tiene enemigo más enconado y mortificante que el judío”. “Se quejan de estar cautivos entre nosotros, pero nadie los retiene, pueden irse cuando quieran. Ellos, archiladrones,  nos tienen cautivos con su usura”.  “Si tuvieran el poder de hacernos lo que nosotros podemos hacerles a ellos, ninguno de nosotros viviría más de una hora”. Por lo tanto proponía quemar sus sinagogas, quitarles todos sus libros religiosos, prohibirles bajo pena de muerte alabar a Dios o invocar su nombre, pues en sus labios es blasfemia: “Nadie sea piadoso y amable en lo que a esto respecta, pues está en juego el honor de Dios y la salvación de todos nosotros, incluyendo la salvación de los judíos”.

      

    Pero, ¿qué sucedería si se aplicasen estos castigos? Que los hebreos seguirían en las mismas, secretamente, de modo que el obstáculo debía salvarse así: “Si queremos lavarnos las manos de la blasfemia judía y no vernos alcanzados por su culpa, debemos alejarlos, expulsarlos de nuestro país. Pero como se resisten a marchar, negarán todo descaradamente y ofrecerán dinero al gobierno (…) un dinero maldito, que nos fue robado terriblemente por medio de la usura”. Lutero creía en las historias de secuestro y tortura de niños y envenenamiento de pozos por los judíos, crímenes merecedores de la hoguera. “Aconsejo que se les prohíba la usura y  se les quiete todo el dinero y las riquezas en plata y oro”. “Sometedlos a trabajo forzado, tratadlos con rigor, como hizo Moisés  en el desierto matando a tres mil de ellos para que no pereciera el pueblo entero (…) Si esto no basta, tendremos que expulsarlos como perros rabiosos”.

  153. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:13

    Que Lutero era otro judeófobo es descubrir el Mediterráneo.

  154. Gabriel_SSP dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:14

    Jajajajaja. Una tal Miller “mejor” que Girard, un pensador de cuarta división. 

  155. Gabriel_SSP dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:25

    ¿Pero estamos hablando de mitología o antropología o de qué demonios habla usted?. Yo de psicología no hablaba.

  156. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:27

    Lo que pensaban los católicos de Trento:(por comparar con lo de lutero)
    ”

     

     

    porque la doctrina de la ley divi–

     

     
    na e,scluye del reino de Dios , no solo á los infieles, si no tambien
     

     

     

    á los fieles manchados con el pecado de la fornicacion, del

     

    adulterio, de la lujuria, de la sodomía, ‘del robo, de la avaricia,

     

     
    de la embriaguez , de la maledicencia; y del rapto de los bienes
     

     

     

    de otro, y á todos los damas que , pecan mortalmente.

     

     
    El segundo decreto fue sobre la reforma, y contiene cinco capítulos
     

  157. Gabriel_SSP dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:31

    ¿Qué le escandalizará al señor Jaque de lo que comparte? No se habrá enterado de que los pecados mortales por los que no se hace penitencia suponen la condenación. 

  158. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:42

    Del Concilio de Trento:
    ”

     

     

    Si alguno pues no reconociere por sagrados , y canónicos

     

    estos libros, enteros , con todas sus partes , como ha sido

     

     
    costumbre leerlos en la Iglesia católica , y se hallan en la
     
    antigua version latina llamada Vulgata ; y despreciare á sabiendas
     

     

     

    y con ánimo deliberado las mencionadas tradiciones

     

    ; sea escomulgado.

     
     

  159. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:43

    Si alguno niega ( Cono. Milevit. c. 2. Conc. Afr c.
     

     

     

    77. ) que los niños recen nacidos se hayan de bautizar

     

    aunque sean hijos de padres bautizados ; ó dice que se bau=

     

    tizan para que se les perdonen los pecados,, pero que liada

     

    participan del pecado original de Adan ‘ , de que necesiten

     

    purificarse con el baño de la regeneracion para conseguir

     

    la vida eterna ; de donde es consiguiente que la forma del

     
     

  160. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:44

    bautismo se ,entienda respecto de ellos no verdadera , sino
     

     

     

    falsa en orden á la remiston de los pecados ,-sea escomulgado:

     

     
    pues estas palabras del. apóstol : Por un hombre entró
     
     
    el pecado en el mundo , y por el pecado la muerte ; y de este
    modo pasó la muerte á todos los hombres por aquel en quien

    todos pecaron ( Roman. 5. ); no deben entenderse en otro
     

     

     

    sentido sino en el que siempre las ha entendido la iglesia

     

    católica difundida por iodo el mundo. Y asípor esta regla

     

    de fe , conforme á la .tradicion de los apóstoles,, aun los

     

    párvulos que todavía no han podido cometer pecado alguno

     

    personal , reciben con toda verdad el bautismo en remision

     

    de sus pecados , para que purifique la regeneracion en ellos.

     

     
    lo, que contrageron por la generacion : Pues . no puede entrar
     
    en el reino de Dios , sino el que haya reitacido del agua x y
     

  161. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:45

     

    Las cuestiones planteadas por  Lutero giran en torno a la salvación, expresión, a su vez, de una ansiedad propia de la psique humana desde la noche de los tiempos, expuesta de forma peculiar en el cristianismo. El mundo, lleno de placeres y de  penalidades que fácilmente se transforman  los unos en los otros,  parece arbitrario e injusto,  falto de sentido, “un laberinto de errores” como decía Pleberio, y el bien y el mal se confunden. Una posibilidad racional sería considerar el mundo radicalmente injusto, por lo que el restablecimiento de la justicia exigiría otro mundo en el cual los malvados tendrían el castigo, y los buenos  la recompensa que el mundo les negaba. Dado el conjunto de sus puntos de vista, la salvación o condena estaba predestinada y solo Dios podía saber quiénes se salvarían. Un punto de vista arduo de conciliar con la necesidad de predicar el Evangelio, y radicalmente angustioso.  Calvino, discípulo de Lutero, encontró cierta salida al señalar unos indicios que permitían al individuo creer en su pertenencia al grupo de los justos: una vida austera y piadosa, y el éxito en las empresas económicas u otras, permitirían intuir en esta vida  la salvación en la otra. El calvinismo ofrecía así un consuelo que le ganó gran popularidad y expansión por varios países europeos, en disidencia con el luteranismo puro.

     

  162. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:46

    Una dificultad de la nueva doctrina la expuso el propio Lutero con sarcasmo: de pronto resultaba que nobles, ciudadanos y campesinos “entienden el Evangelio mejor que yo o San Pablo; ahora son sabios…”. “Algunos enseñan que Cristo no es Dios, otros enseñan esto y aquellos lo otro (…) Ningún patán es tan rudo como cuando tiene sueños y fantasías, cree haber sido inspirado por el Espíritu Santo y ser un profeta”.

    Pero, llevada la teoría  a sus consecuencias lógicas, las interpretaciones bíblicas de cualquier patán  valían tanto como las del mismo Lutero, pues bastaba que fueran sentidas con sinceridad, y ¿quién podría decidir si lo eran o no? Por eso las tendencias disgregadoras en el protestantismo fueron siempre muy potentes, y de ahí las polémicas en las que el esfuerzo de la denostada razón jugaba  el papel determinante; y de ahí los organismos e inquisiciones contra los disidentes, para evitar la disolución general.

     

       Pero había más: sobre esas bases, la interpretación de las Escrituras por la Iglesia católica debía ser reconocida tan buena como cualquier otra. Y aunque podía argüirse que muchos la aceptaban  no por convicción ni con sinceridad, sino por temor a ser considerado hereje y castigado, lo cierto es que otros muchos lo hacían con plena convicción y un sentimiento de identificación con Dios no menos intenso que  el que pudieran exhibir Lutero, Calvino u otros dirigentes protestantes.

     

     

  163. jaquejaque dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:50

    Si alguno dijere (Psalm.27.) , que el temor del

     

    infierno por el cual doliéndonos de los pecados , nos acogemos

     

    á la misericordia de Dios, ó nos abstenemos de pecar,

     

    es pecado , 6 hace peores á los pecadores ; sea escomulgado.

     
     

  164. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:52

    En el pasado, otras rebeliones dogmáticas habían sido disueltas o aplastadas con bastante facilidad por el poder del Papado y el de los reyes, pero en esta ocasión no fue así. Lutero fue protegido por diversos príncipes alemanes (según los católicos, lo hacían para apoderarse impunemente de los bienes eclesiásticos), y llegaría a formarse una poderosa alianza de ellos (la Liga de Smalkalda, de 1532) para afrontar por las armas a los católicos; el emperador Carlos no pudo dedicar todo su esfuerzo a la lucha contra los protestantes, por tener que atender a las guerras con Francia y al peligro turco;  la nueva doctrina llegaba a muchas personas por  la libertad que otorgaba para interpretar la Biblia y para prescindir de las imposiciones de un clero en buena parte corrompido y escandaloso; además daba pie a un sentimiento nacional alemán opuesto al poder latino de Roma. Por su impacto espiritual y material, el protestantismo se convertiría en unos años en una realidad social expansiva por todo el norte de Europa. 

     

        Por ello Lutero fue acusado de propiciar el motín y la disgregación de la cristiandad, como le decía Erasmo. Lo cual no le arredraba, pues invocaba en su defensa los Evangelios: “No he venido a traer la paz, sino la espada”; “He venido a echar fuego en la tierra”; “Lee en los Hechos de los Apóstoles los efectos en el mundo de la palabra de Pablo (por no hablar de los demás apóstoles), cómo él solo excita a gentiles y judíos o, como decían entonces sus mismos enemigos, “trastorna el mundo entero”. “El mundo y su dios no pueden ni quieren tolerar la palabra del Dios verdadero, y el Dios verdadero no quiere ni puede callar. Y si estos dos Dioses están en guerra el uno con el otro, ¿qué otra cosa puede producirse en el mundo entero sino tumulto? Querer aplacar estos tumultos no es otra cosa que querer  abolir la palabra de Dios e impedir su predicación”.  Esta actitud contrariaba el anhelo de paz entre cristianos,  sentido por Erasmo, Vives y tantos otros, a quienes advertía “No ves que  estos tumultos y facciones infestan el mundo de acuerdo con el plan y  la obra de Dios, y temes que el cielo se venga abajo; en cambio yo, a Dios gracias, entiendo las cosas correctamente, porque preveo tumultos mayores en el futuro, comparados con los cuales los de ahora semejan el susurro de una ligera brisa o el quedo murmullo del agua”.

  165. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:54

     

       En ese contexto cobran sentido frases como “El cristianismo consiste en un continuo ejercicio en el sentimiento de no estar en pecado, aunque peques, porque tus pecados recaen sobre Cristo”. O bien: “Peca y peca fuertemente, pero confíate a Cristo y  goza en él con mayor intensidad, porque Él vence  al pecado y  la muerte. Mientras estemos en la tierra tendremos que pecar, porque en esta vida no habita la justicia,  pero esperamos, como dice Pedro, unos cielos y una tierra nuevos donde more la justicia. Basta con reconocer al Cordero de Dios, que quita el pecado del mundo, y de Él no nos apartará el pecado, aun si fornicamos y asesinamos miles de veces en un solo día”..

     

     

  166. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:56

     

    Esta posición destruía el libre albedrío, un punto crucial, sobre todo desde santo Tomás de Aquino, en la doctrina católica,  como base de la ética y la responsabilidad personal. Para Lutero, solo Dios sabía y decidía desde la eternidad quiénes iban a salvarse o a condenarse. El individuo era libre de interpretar a su gusto las Escrituras pero, paradójicamente, estaba determinado y nada podía hacer contra ese hecho. Esa posición le enfrentó a Erasmo, el cual había sido su amigo y, en parte, inspirador, pero que no quería romper con Roma, sino arbitrar entre las dos posiciones y conciliarlas, pero iba a encontrarse sentado entre dos sillas, acusado de incoherencia desde las dos partes. Contra las tesis de Lutero escribió el tratado De libero arbitrio: si, según Lutero, el hombre  no precisa la Iglesia ni órganos intermedios entre él y Dios, y puede interpretar la Biblia como único sacerdote de sí mismo, ¿cómo se concilia esta supuesta libertad con su total incapacidad de elección moral? Para Erasmo, el hombre puede superar realmente las consecuencias del pecado original ayudado por la gracia, la voluntad y la razón: todas ellas concuerdan al mismo objetivo. La libre voluntad no queda impedida por el hecho de que los designios de Dios sean en gran parte oscuros para la mente humana. Si Jesús llora por una Jerusalén que le rechaza, e invita a los judíos a seguirle, es porque reconoce el libre arbitrio; y si al hombre, según Lutero, no le es posible aceptar ni rechazar la gracia divina, ¿qué sentido tiene hablar de recompensa, castigo  y obediencia, como hacen continuamente las Escrituras?

     

     

     

     A esto replicó Lutero con De servo arbitrio  (“Sobre el arbitrio esclavo”): la presciencia de Dios no deja lugar a la contingencia: “Todo cuanto hacemos, todo cuanto sucede, aunque nos parezca ocurrir mutablemente y que podría ocurrir también de otra forma, de hecho ocurre por necesidad, sin alternativa e inmutablemente, si nos referimos a la voluntad de Dios. Pues la voluntad de Dios es eficaz, y no puede ser impedida”. “El destino puede más que todos los esfuerzos humanos”. “Si esto se pasa por alto, no puede haber fe ni ningún culto a Dios”. “El hombre no posee un libre albedrío, sino que es un cautivo, un sometido y siervo ya sea de la voluntad de Dios, o la de Satanás”. “El libre albedrío  es nada”. Y si el hombre no es libre, no es responsable de sus obras, que nada valen ni cuentan para su salvación a los ojos de Dios. Lo que cuenta es la gracia manifiesta en el sentimiento personal de la fe. Posición contraria también a la convicción clasicista o humanista del hombre como artífice de su destino.

     

       

     

    ..

     

  167. Pío Moa dice:
    15 septiembre, 2017 a las 23:58

    (textos extraídos de “Nueva historia de España”:

     

    ¿Cómo puede el hombre saber de su salvación? El tomismo predominante en la Iglesia establecía que junto con la gracia, la razón era un potente medio de comprensión de la voluntad divina y una guía en la práctica religiosa, y que  las obras deben acompañar a la fe. Para Lutero, la razón “es la ramera del diablo, que solo calumnia y perjudica las obras de Dios (…) Debería ser pisoteada y destruida, ella y su sabiduría (…) Es y debe ser ahogada en el bautismo”;  aunque, de modo contradictorio, sus controversias son un ejercicio agónico de razonamiento. La fe salvadora se manifestaría en el sentimiento personal de unión con Dios, de ser amado por Dios. Contra  Erasmo decía: “¿Quién creerá,  preguntas,  que Dios le ama? Te respondo: ningún hombre lo creerá ni podrá creerlo [por la razón]; los elegidos empero lo creerán, los demás perecerán sin creer, entre reproches y blasfemias, como haces tú aquí”; “Nuestra salvación está fuera del alcance de nuestras propias fuerzas e intenciones y  depende de la obra de Dios exclusivamente. ¿No sigue de ahí claramente que, cuando Dios no está presente en nosotros con su obra, todo lo que hacemos es malo y necesariamente sin ningún provecho para nuestra salvación?”; “Si Dios obra en nosotros, entonces nuestra voluntad, cambiada y suavemente tocada por el hálito del Espíritu de Dios, nuevamente quiere y obra [el bien] por pura disposición, propensión, y en forma espontánea”. Las obras humanas, por tanto, no tenían utilidad para la salvación

     

  168. Pío Moa dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:00

     

    En la irritación de Lutero subyacía un sentimiento nacionalista o patriótico alemán que aflora en otras ocasiones: “¡No hay nación más despreciada que la alemana! Italia nos llama bestias, Francia e Inglaterra se burlan de nosotros; todos los demás también”; “Los italianos se creen los únicos seres humanos”. O denunciaba que los alemanes daban a Roma 300.000 florines anuales  para alimentar a los criados del papa, a su pueblo e incluso a sus bribones y mercaderes; o, como llegaría a clamar en 1520, “¿Por qué no atacamos (…) a toda la horda de la Sodoma romana con todas las armas de que disponemos y nos lavamos las manos en su sangre?”.

     

     

  169. jaquejaque dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:00

    John HUSS, que predica lo mismo que John Wycleff por Bohemia, también acabará quemado en la hoguera.
     
    06 de julio del año 1415
     

    John HUSS, que predica más o menos lo mismo que John WYCLEFF por Bohemia, también es condenado en el Concilio de Constanza, pero se niega a retractarse y, entregado al brazo secular, será quemado en la hoguera. La herejía no termina con eso y aunque en el concilio de Constanza, se decreta que todos aquellos que tomen a su cargo la defensa de los husitas o consideren a John HUSS como santo, serán tratados como se trata a los herejes relapsos y quemados vivos, para mucha gente, John HUSS empieza a ser un mártir, y los hussitas se convierten en una peligrosa secta. WENCESLAO IV, rey de Bohemia, aunque inicialmente apoyó a John HUSS y a sus seguidores, tras la condena de la Iglesia de sus doctrinas, el rey no hace nada para impedir su ejecución como hereje el 6 de julio de 1415. (A HUSS se le ha dedicado un conjunto escultórico en la Plaza de la Ciudad Vieja (Starom?stské nám?stí) de Praga. Juan Pablo II señaló: «Siento el deber de expresar mi profunda pena por la cruel muerte infligida a Jan Hus y por la consiguiente herida, fuente de conflictos y divisiones, que se abrió de ese modo en la mente y en el corazón del pueblo»).

  170. Pío Moa dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:06

    según Lutero  la razón era “la ramera del diablo (…) Debería ser pisoteada y destruida”.

       Los textos anteriores, d e “Nueva historia de España”.

  171. Pío Moa dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:09

    Es normal que los católicos, atacados con tumultos y guerras civiles por los protestantes, se defendieran enérgicamente de ellos. Atacados, además, por la espalda mientras los católicos contenían a los turcos. Pero algunos protestantófilos y genocidófilos creen que defenderse era un crimen. Como pensaban los comunistas cuando los “burgueses” les atizaban.  De modo semejante, los agredidos irlandeses tenía derecho a defenderse, aunque algún bobo quiera creer lo contrario.,

  172. Pío Moa dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:13

     “Basta de palabras. ¡El hierro! ¡El fuego! (…) ¿Por qué no  atacamos con las armas a la Sodoma romana y  nos lavamos las manos en su sangre?”

  173. Pío Moa dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:15

    Para Lutero, la razón “es la ramera del diablo, que solo calumnia y perjudica las obras de Dios (…) Debería ser pisoteada y destruida, ella y su sabiduría (…) Es y debe ser ahogada en el bautismo”; 

  174. Pío Moa dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:16

    “Un príncipe puede ganar el cielo derramando sangre mejor que otros rezando”. El baño de sangre pudo saldarse en hasta cien mil muertos.

  175. jaquejaque dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:17

    ¿ha oído hablar del Malleus malleficarum, Moa? Escrito por sacerdotes católicos para detectar y castigar a las brujas.
    Thomas Szasz lo analizó y comparó con los manuales de psiquiatría en sus libros de crítica a la visión médica de la llamad enfermedad mental.
    Es de lo más gratuito lo que afirma de que en la Europa central la caza de brujas fue un asunto de protestantes. Para nada, los católicos quemaron brujas a mansalva también.

  176. Pío Moa dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:18

    “Basta con reconocer al Cordero de Dios, que quita el pecado del mundo, y de Él no nos apartará el pecado, aun si fornicamos y asesinamos miles de veces en un solo día”

  177. jaquejaque dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:18

    Mentiroso cuenta cuentos, falseador de la historia, siga , siga

  178. Pío Moa dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:20

    Claro que hubo persecución de brujas también en países católicos– mucho menos que en los protestantes– Y en España no la hubo, gracias a la Inquisición después de lo de Zugarramurdi, Para la Inquisición la brujería eran simples expresiones de histeria.

    En Inglaterra se creó hasta el oficio de cazador de brujas. 

  179. Pío Moa dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:22

    Son frases de Lutero. Sospecho que D. jaque se ha hecho protestante, si no, no se explica esa furia justificativa. Agnóstico, pero protestante.

  180. jaquejaque dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:23

    Thomas Szasz: (es por salirme un poco de su rollo sobre Lutero)Existían tres métodos principales

     

    para establecer la identidad de las

     

    brujas: la confesión, la búsqueda de

     

    marcas de bruja —con o sin

     

    «punción»—, y la ordalía del agua. Los

     

    examinaremos por separado,

     

    estableciendo un paralelo con cada uno

     

    de los métodos contemporáneos

     

    utilizados en psiquiatría para la

     

    identificación de los pacientes mentales

     
     

  181. jaquejaque dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:27

    Uno de los testimonios más

     

    demoledores acerca del quehacer

     

    cotidiano del cazador de brujas, lo

     

    ofrece un jesuita alemán que, tras haber

     

    servido a la Inquisición, se volvió

     

     
    contra ella. Cautio Criminalis de
     

     

     

    Friedrich von Spee, publicado 1631, fue

     

    un intento importante de oposición al

     

    programa terapéutico de la Iglesia

     

    contra la supuesta herejía. Spee, que

     

    había actuado como confesor de cientos

     

    de brujas quemadas en la hoguera,

     

    escribe:

     

    «Antes, jamás había dudado de la

     

    existencia de innumerables brujas sobre

     

    la tierra; ahora, sin embargo, a medida

     

    que examino las actas de los juicios,

     

     
    creo que apenas hay una»[8]. En cuanto a
     

     

     

    la utilidad de las confesiones, el Padre

     

    Spee resalta:

     

    «… el resultado es siempre el

     

    mismo, tanto si (la acusada) confiesa

     

    como si no. Si confiesa, su culpa queda

     

    establecida y es ejecutada. Toda

     

    retractación es inútil. Si no confiesa, se

     

    repite la tortura —dos, tres, cuatro

     

    veces…—. Jamás puede liberarse. Los

     

    investigadores se sentirían fracasados si

     

    se demostrara la inculpabilidad de una

     

    persona; una vez arrestada y

     

    encadenada, tiene que ser culpable, de

     

     
    grado o por fuerza»[9].
     

     

     

    El acusado de enfermedad mental se

     

    encuentra exactamente en la misma

     

    posición. Si reconoce los signos y

     

    síntomas de enfermedad mental que le

     

    imputan sus acusadores, demuestra su

     

    enfermedad mental; es decir, reconoce la

     

    gravedad de su enfermedad y la

     

    necesidad de ser internado en una

     

    institución mental. Si niega su

     

    «enfermedad», tan sólo demuestra falta

     

    de «comprensión» de su propia

     

    situación; esto basta para justificar el

     

    encierro y tratamiento involuntarios, con

     

    más fuerza aún que una confesión de

     

     
    enfermedad[10].
     

     

     

    El paralelismo básico entre ambas

     

    situaciones estriba en que el acusador no

     

    puede cometer ningún error y en que el

     

    acusado no puede tener razón en ninguno

     

    de sus actos.

     
     

  182. Lasperio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:34

    Bueno, en cada país se sigue la política de ocultar algunas cosas en los libros de historia escolares. En mi país, por ejemplo, los libros de historia para niños y adolescentes suelen llegar hasta los Juegos Olímpicos de 1968, sin hacer referencia, de paso, a cierta masacre de ese mismo año, hiperinflada por la izquierda hasta la fecha. El PRI lo ha impedido porque este país entra en un período de crisis económicas escandalosas desde 1970 hasta 1995, período durante el cual tuvieron el control total del país.

    El profe, como contraste, nos cuenta que en Alemania los libros se saltan la SGM y que sólo se vuelve a tocar el tema de la historia nacional a partir del tema de la reunificación. Dice que la SGM es una especie de tabú y que no la saquemos en conversaciones (hubo una mala experiencia al respecto). También dice que los judíos tienen mucha cola que les pisen. Ja. Quién sabe con quién se andaba juntando en esas tierras. La vez pasada también decía puras maravillas sobre Lutero.

    Me imagino que no se toca el tema de la posguerra para evitar odios. Ni el nazismo para evitar encender a los más extravagantes. Y me imagino que la izquierda impide que se hable sobre las condiciones miserables en la RDA. 

    Por cierto, si Alemania fuera como España seguramente no hubiera habido reunificación. O Baviera sería su Cataluña y Brandenburgo su Andalucía. Tal vez ellos tienen mayor consciencia de la necesidad de estar unidos porque a cada rato o bien tienen problemas o bien los provocan.

  183. Lasperio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:45

    Malleus Maleficarum. Martillo de las maléficas, literalmente.

  184. Alberto GT dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:46

    Kaquekaque , gracias por hacer juicios temerarios sobre wl purgatorio y las indulgencias. A jaque le vwo alabar a Lutero, Cromwell, Wellington, los afrancesados, Inglaterra, wlbprotestantismo y siempre que menciona a la Iglesia Catolica, Irlanda, España es para decir vosas malas.
    Pero esta vez se ha pasado. Las indulgencias eran y son por muchisimas cosas, y ya no son por limosna desde la reforma postridentina. El purgatorio ya tiene antecedentes en la Iglesia primitiva y explicitamente desde San Gregorio Magno. La Iglesia no lo defiwnde por dinero. La mania de presentar siwmpre a los curas como gente avariciosa de dinero y origen de crimenes contra niños esta calcado de losblibelos contra losvjudios .

  185. Alberto GT dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:49

    Noticia para jaquejaque: la Inquisicion española apenas celebro cazas de brujas y las desestimo como supersticiones. Mientras, en la Inglaterra del civilizador Cromwell se quemaban brujas a tutiplen.

  186. Alberto GT dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:52

    Las frases citadas por Moa de Lutero son literales. Lutero era un fanatico peligroso. Los paises catolicos del Sur persiguiron a muchisimos menos brujas que el resto. Los catolicos del centro de Europa creo que estaban al mismo nivel de los paises pritestantes.

  187. Alberto GT dice:
    16 septiembre, 2017 a las 0:56

    Es curioso que las acusaciones de amar excesivamente el dinero, dibujos con caras feas y malvadas, maltratar niños y encañar y controlar al resto de la gente no han desaparecido, sino que ahora en vez de hacerselo a losbjudios se lo hacen a los curas. Es muy curioso como el libelo se ha traspasado.

  188. Alvo dice:
    16 septiembre, 2017 a las 1:05

    Según un estudio de unos exorcistas, sólo el 2% de los que se anuncian como brujos son brujos de verdad, el resto son charlatanes o chiflados …

    Un brujo sería alguien que a través de unos rituales se comunica con los demonios para que actúan contra alguien..

    Así en el pasado la Inquisición española salvo casos puntuales trataba la brujería como histeria o locura … 

    Los protestantes de ahora suele justificar la caza de brujas argumentando que por ignorancia de los fenómenos naturales la gente veía brujas en todas partes … Que es un argumento falaz … es España, en esa misma época, con esa misma ignorancia, la Inquisición lo impidió ..

  189. Lasperio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 1:06

    Actualmente prevalece una visión romántica sobre las brujas. Parece que se entiende que eran como jipis que vivían en contacto con la Madre Tierra y tal.

    En la práctica, seguramente la mayor parte de las brujas eran mujeres con problemas mentales que vivían aisladas de la sociedad, a no ser que se ocupara de ellas, específicamente para provocar abortos o renovar virginidades.

    Para los abortos ahora se sabe que empleaban cornezuelo, un honguito con forma de cuerno (de ahí el nombre) que ataca principalmente al centeno, y que en su época, por producir ergotismo conforme a un consumo involuntario pero constante, muchas peregrinaciones originó rumbo a Santiago de Compostela.

    Aquello sigue teniendo utilidad en la actualidad. Por su acción vasotónica el componente activo se emplea para tratar la migraña. Yo no me lo creía pero conozco a uno que sólo con eso le paran los dolores de cabeza. El medicamento, como tal, es una presentación de ergotamina con cafeína. Lo segundo potencia a lo primero, según entiendo.

    Para producir abortos aún se utiliza. Llegó a la medicina por estudiar los productos con que trabajaban las parteras en algunas zonas de Europa (¿brujas?). En este caso el derivado se llama ergometrina. No se puede usar si también se está usando dopamina porque puede producir gangrena en las extremidades, que sería el tal fuego de San Antonio, pero en su versión voraz.

    No es que siempre se use para hacer el mal. En donde vivo el aborto es ilegal, pero no por ello no se va a usar ergometrina en casos de necesidad extrema.

  190. Lasperio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 1:13

    A altas dosis producen alucinaciones y ergotismo. Tales medicamentos son tratados como, digamos, la morfina, específicamente por las alucinaciones. 

    Parece que un cerebro con los vasos a tope se comporta de manera errática. 

    Quizás las brujas conocieron las propiedades del cornezuelo porque al principio lo usaban para drogarse. Tiempo después se dieron cuenta de que servía para abortar.

  191. Lasperio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 1:19

    Para muchas feministas metidas en temas humanísticos e históricos, el tema de las brujas es particularmente excitante. Se identifican con ellas en la práctica. Acaso también con el rollo de los abortos. Tal vez las consideran como un antecedente de las actuales liberadoras. Y la Iglesia, hombre, la iglesia era la represión heteropatriarcal y tal.

  192. Lasperio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 1:20

    Pero bueno, defiendan a las brujas, a las de antes, y a las de ahora.

  193. Alvo dice:
    16 septiembre, 2017 a las 1:25

    Un brujo puede conseguir que los demonios actúen sobre la materia … infectar comida por ejemplo … luego alguien se la come y empieza a enfermar, a subrir fenómenos preternaturales, pierde el trabajo, o no entra nadie en su tienda y demás …

    El caso es que no se encuentra causa física de la enfermedad … cuando el objeto material se destruye con fuego, puede que el afectado lo vomite meses después, o que esté colocado en la casa, escondido, cesan esos fenómenos …

    Si eso es cierto, entonces sería como si la materia, además de sus propiedades físicas y químicas, tuviera otra propiedad, digamos que espiritual, asociada a ella .. ¿¿??

  194. Lasperio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 1:27

    Por los rollos satanistas de algunas, seguramente era particularmente simbólico que un cuernito provocará alucinaciones y también abortos. Y para las de Galicia sería particularmente simbólico notar que uno de los efectos, el ergotismo, “sólo” se quitaba acudiendo a Santiago de Compostela.

    El fuego se quitaba simplemente porque los afectados dejaban de estar expuestos al cornezuelo. Pasaban de tierras productoras de centeno a tierras productoras de trigo, y el trigo es menos apto para el cornezuelo. Comían alimentos limpios y el mal se iba apagando.

    Creo que he descubierto un tema de lo más interesante. Lástima que no tengo quién me lo publique y critique. De todos modos, viendo cómo funcionan las cosas aquí, alguno habrá que me plagié y haga carrera con una mera curiosidad.

  195. Alvo dice:
    16 septiembre, 2017 a las 1:28

    Bueno, las feministas son como brujas … el aborto, detestan a los niños, o bien siendo madres solteras a drede (inseminación artificial), o bien dando a los niños padres de mentira .. dos tíos o dos tías … etc

  196. Lasperio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 1:29

    Plagie. No plagié.

  197. Lasperio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 1:32

    Provocara. Non provocará.

  198. Lasperio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 1:38

    Sí. Jajajaja. Ya se me había olvidado que también odian a los niños. Me recordó la película aquella que de niño me daba mucho miedo (The Witches, 1990). Me parecía particularmente espantoso la historia del cuadro.

  199. Lasperio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 1:41

    ¿Consciencia o conciencia?

  200. Alvo dice:
    16 septiembre, 2017 a las 1:42

    Algo parecido sería el caso de la hostia: creemos que cuando el sacerdote la consagra, ocurre un cambio de sustancia, no de forma, y esa materia con forma de pan, es el cuerpo de Cristo … y creemos que tiene efectos en el que lo come …

    Es sólo parecido, se supone que sólo Dios puede hacer un cambio de sustancia en la materia … los demonios no pueden hacer eso …

    Dios puede convertir el agua en vino … los demonios en todo caso, pueden hacer algo que lo parezca, pero no lo es … un engaño visual .. por ejemplo, podrían aglutinar las partículas del entorno, y darles la forma de algo o alguien …

  201. Lasperio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 1:51

    Bueno, si uno se pone chulillo, puede decir que era un absurdo energético convertir el agua en vino. Hay que hacer una conversión a nivel atómico, y eso implica gastar cantidades absurdas de energía.

    Pero eso no es el tema, que me aburren los supuestos análisis científicos de los milagros. Quizás el rollo, en el peor de los casos, indicaba una metáfora muy sutil.

    Ya no recuerdo cómo va el tema de la transubstanciación. Parece que la sustancia del vino adquiere la forma de la sangre de Cristo, mas conserva los accidentes del vino, de tal manera que aquello no nos sabe a sangre humana. Algunos creen que es una metáfora, pero debe entenderse como una realidad, al menos si hacemos caso de la escolástica.

  202. Alberto GT dice:
    16 septiembre, 2017 a las 1:57

    El Concilio de Trento decreto como dogm la Transubstanciacion. Es real totalmente y no metaforica. Si fuera metaforica la Iglesia no discutiria con los protestantes sobre ello. El actual Catecismo lo deja bien claro.

  203. Pío Moa dice:
    16 septiembre, 2017 a las 8:55

    Para los españoles que sostenían la mayor parte del peso de la defensa de Europa contra la superpotencia turca, las agresiones protestantes eran doblemente  miserables, eran una puñalada por la espalda. Este dato casi nunca se pone de relieve, pero es fundamental para entender la psicología de la época.

  204. Pío Moa dice:
    16 septiembre, 2017 a las 9:11

    Se quemaron también algunos brujos, pero la inmensa mayoría eran mujeres. ¿Es que acaso el cornezuelo les afectaba solo a ellas? La cuestión no es solo de trigo o centeno. Fue una actitud religioso-racional lo que evitó que en España se persiguiese a las brujas, que sin duda las había, y muchas. Basta leer La Celestina. Y por cierto, las sigue habiendo, y brujos también. Conozco una anécdota muy divertida, creo que ya la conté.   Dos ejecutivos de una empresa menor querían tirarse a sus secretarias, pero estas tenían novios y no aceptaban. Entonces fueron a un brujo brasileño que se anunciaba en la prensa. Este les dijo que lo que tenían que hacer era beber una copa de sangre de guacamayo, masturbarse, mezclar el semen con la sangre y bebérselo. Eso les daría una potencia y atractivo sexual que les haría irresistibles para la secretarias. Y a todo esto, les cobró una pasta. Pues bien, los cultos, racionales y progresistas ejecutivos (casi no hay ejecutivo que no sea progresista liberal) hicieron lo que el otro les mandaba. Luego resultó que las secretarias seguían en plan frío, así que volvieron al brujo, que les recomendó una segunda sesión de mejunje (ello nunca tuvieron constancia de que degollara guacamayos, probablemente eran pollos), y la cosa siguió sin funcionar. Sintiéndose estafados, exigieron al brujo que les devolviese el dinero, a lo que este se negó en redondo. En consecuencia, aprovechando una ausencia del hombre le descerrajaron la puerta, entraron y arramblaron con lo que pudieron, televisor, videos, etc. Pero el ruido alarmó a una vecina, que los denunció y los cogió la policía. En la comisaría, el policía que les tomó la declaración dicen que estaba rojo del esfuerzo por aguantar la risa.Esto me lo contó un abogado que tuvo algo que ver con el caso, y salió en la prensa, aunque no me he molestado en comprobarlo.
       Y no me extraña. Hoy día proliferan los brujos y brujas, predictores del porvenir y demás.  Y son consultados por ejecutivos, políticos, empresarios, profesores de universidad… Recuerden el caso de la bruja gallega de Pujol

  205. Catlo dice:
    16 septiembre, 2017 a las 9:22

     
    A cualquier cosa se le llama mito, sobre todo si tiene algo de farsa:
     
    Un descendiente de Wifredo el Velloso lanza una campaña contra el separatismo

    El heredero del mítico “fundador” de Cataluña recoge firmas para que el Gobierno no ceda ante Carles Puigdemont.

  206. Historiadoradomicilio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 9:56

    Ah, que hay un 2% de brujas reales… Buenísimo. Lo que no me explico es porque los brujos “reales” han dejado de volar en escobas y provocar tormentas a provocar enfermedades psicosomáticas. A los demonios se les acabo los puntos de magia, como en los videojuegos? 

  207. Historiadoradomicilio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 9:59

    Uno ve los brujos “reales” de hoy en día y le entra la risa floja del patetismo de la escena. Que vayan y ganen un premio Nobel de Física, o el de Medicina, que saldrían en los libros y ganarían un buen dinero, y se dejen de estafar a pobres diablos por unas perras. 

  208. Historiadoradomicilio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 10:05

    Otros predicen el futuro, pero son incapaces de hacerse ricos en la ruleta o en una lotería o bingo, cuando todo depende de hallar una secuencia de numeros. Pero el futuro si son capaces de hallarlo, que depende de millones de factores independiente. Y así todo.
    Como el caso de más allá de la vida, donde la “vidente” que no hablaba español, no podía entender a los invitados, pero si hablaba con los fantasmas, fallecidos de los invitados. Natural, los fantasmas tienen tiempo y aprenden inglés, o a lo mejor es que hablan fantasmón , la lengua franca de ultratumba. 

  209. Historiadoradomicilio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 10:06

    Lo del caballero la sangre y los que rezan es un tópico de la Edad Media, aún en boga en los tiempos de Lutero. Incluso en el Conde Lucanor sale. No tiene nada de relevante. 

  210. Historiadoradomicilio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 10:11

    Coño! Un descendiente de Wilfredo el Velloso! 
    Esto mejora por momentos. 

  211. Historiadoradomicilio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 10:14

    Satanás, por cierto, príncipe del inframundo, no tiene otra cosa que hacer que asustar un poco a un grupo de desocupados adolescentes o atender  y a una anciana  perdida en  o el monte. Es que tiene mucho sentido del humor y tiempo libre.

  212. Historiadoradomicilio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 10:33

    En cuanto al tema de las brujas, es muy curioso que en la Edad Media, con crucifijos por doquier, Iglesias, monasterios etc… Llenos, y con un montón de cazadores de brujas, inquisidores, etc…. Y habiendo penas de tortura y muertes ( que eran horribles y públicas) hubiese tantas y tantas brujas, y hoy, mucho más laico, con menos ambiente religiosos y nada de persecución, haya tan pocas. 
    Es un caso bien estudiado: por un lado, pura histeria, colectiva, crecida como crecen las leyendas urbanas, cogiendo como chivo expiatorio a mujeres ancianas solitarias, precisamente, el eslabón más débil de la cadena ( que, oh, casualidad) a la que se pintaba de la mabera más detestable ( como a los judíos) contando y repitiendo historias truculentas. 
    También es un caso donde la represión hace atractivo el enemigo: igual que los viejos despotricando de los hippies o del rock hicieron a los jóvenes verlo como más atractivo, la represión y las proclamas y denuncia convertían a la brujería en ese oscuro objeto de deseo, que junto a la mente humana, que puede hacer real una cosa si se lo cree, convirtiendo la brujería en una epidemia. La gente pensaba que si había tanto peligro, es porque funciona, y entonces recurrían a brujas, había más brujas, y crecía la represión: un círculo vicioso. 
    Hoy en día hay diversos estudios sobre por ejemplo, la creación de memorias falsas, que arrojan mucha luz sobre el tema. Un tumor que crece como la espuma y que lleva a muchos a afirmar que lo han visto o vivido, aunque no existió jamás. Hay cientos de casos cirroborados. Jaque podría decirnos más seguro al respecto. 
    Lasconfesiones bajo tortura hacían el resto, con las llamas, el azufre y demás. 
    Habia alguna bruja? Si, había alguna haciendo algún rito estrafalario. Las hay incluso hoy en día. Pero vamos, peligro real tenían poco. El resto, a un 90% era pura histeria. 

  213. Pío Moa dice:
    16 septiembre, 2017 a las 10:34

    “Lo del caballero la sangre y los que rezan es un tópico de la Edad Media, aún en boga en los tiempos de Lutero. Incluso en el Conde Lucanor sale. No tiene nada de relevante”.

    Sí, eso pensaban los campesinos alemanes mientras los príncipes protestantes los masacraban: “Bah, es sólo un tópico, nada relevante” 

  214. Historiadoradomicilio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 10:35

    Tumor? Rumor.

  215. Pío Moa dice:
    16 septiembre, 2017 a las 10:36

    La quema de brujas parece que hizo muy atractivo el oficio brujeril. Se apuntaban por decenas de miles.

  216. Historiadoradomicilio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 10:37

    Pues curnteselo al Conde Lucanor. Menuda película se monta a veces. Debe ser, que los nobles necesitaban muchas excusas para matar campesinos revoltosos. Vamos, si no llega a ser por Lutero, no los matan. 
    En fin, menuda película. 

  217. Pío Moa dice:
    16 septiembre, 2017 a las 10:38

    La Inquisición española dictaminó que la brujería era simple histeria o superstición. Pero en otros países se empeñaban en hacer atractiva la brujería para muchas mujeres.

  218. Historiadoradomicilio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 10:41

    Bueno brujas reales quemaron pocas. Es más: ninguna, porque poderes mágicos no tenía ninguna. 
    Y que “funcionasen” tampoco serían muchas. Era una profesión muy arriesgada y do de a una le pillaron con mucha facilidad para cuatro perras que ganaría. Seguramente, seria en zonas remotas o cosa de mujeres desesperadas. 
    Asi que el 90% ( o más) era pura histeria. 

  219. Historiadoradomicilio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 10:42

    Si, eso junto al resto de cosas lque dije ( que se le han debido de olvidar) lo explica bastante bien. 

  220. Historiadoradomicilio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 10:44

    Fijese. Una  mujer solitaria, anciana, sin recursos que era? Nada, un desperdicio social, poco más o menos, despreciable. Pero si era una bruja era poderosa, temible, respetada o temida. Y se codea con poderosos, como Satán, y se enfrenta a obispos  y y novles. Y aqui hay parte del problema. 

  221. Pío Moa dice:
    16 septiembre, 2017 a las 10:45

    Los campesinos alemanes, explotados brutalmente por sus luteranos príncipes, ya lo decía cuando los apuñalaban, ahorcaban y demás: “Esto es pura literatura: ¡Acuérdense del conde Lucanor!”

  222. Pío Moa dice:
    16 septiembre, 2017 a las 10:54

    Las mujeres solitarias, ancianas y sin recursos se dedicaban a la brujería, parece ser, para hacerse poderosas y temibles. El problema de las brujas no eran las brujas, supongo que la mayoría jóvenes o maduras. Era la creencia e que realmente tenían contactos con satanás y causaban todo tipo de males. He tenido referencias de algunas actuales en Galicia, que visitan cementerios y hacen ritos extraños. Ahí entra mucho la sugestión, claro, y me parece significativo que en la actualidad haya tantas personas presuntamente muy racionales, crean en las brujas, echadoras de cartas y similares, Menos mal que quienes también las creen, pero para condenar sus timos, no se dedican a quemarlas.

  223. Historiadoradomicilio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 11:15

    Hombre, los cpesinos ya estaban muy explotados antes de que llegara Ligero a nacer, ya se habían sublevado muchas veces y habían sido exterminados a miles. 
    Cuente menos palabrería.

  224. manuelp dice:
    16 septiembre, 2017 a las 11:16

    Julio Caro Baroja en “Las brujas y su mundo” deja claro que el tema de las brujas estaba totalmente determinada por las estructuras de las sociedades en las que se daba. Por ello el tratamiento de España fue totalmente diferente que el de los otros países porque sus mecanismos sociales eran también muy diferentes. 
     
    Era muy fácil a fines del siglo XIX criticar a inquisidores, jueces y autoridades por sus actuaciones frente a la Brujería. Pero los que guiados por un espíritu laico, racionalista y un poco anticlerical, censuraron severamente a aquellos personajes poco simpáticos en verdad (como lo son todos los que tienen que administrar justicia en asuntos problemáticos), debieron examinar con más cuidado las características de las personas y de las masas sobre las que hacían aquella justicia despiadada. Y entonces ya que no una justificación plena de ella (el historiador no tiene por qué justificar nada contra lo que es hábito descomedido) hubieran encontrado una «explicación»: del mismo modo que el antropólogo moderno, al estudiar casos parecidos en sociedades tales como la tobriandesa (objeto de las luminosas averiguaciones de Malinowski) o la de los azande del África oriental (que, a su vez, lo ha sido de los profundísimos estudios de Evans Pritchard), halla que las actuaciones de los magos, brujos y hechiceros y las de la sociedad en que viven se compenetran de modo tal que es imposible pedir a aquéllos o a éste respuestas que estén fuera de aquel orden: orden social, tanto o más que orden de ideas y de nociones religiosas e intelectuales.
       Porque para que se den la bruja, o la hechicera, o el mago (cada cual con sus atributos respectivos) tienen que existir unas estructuras particulares con arreglo a las cuales funciona la sociedad.
     

  225. Historiadoradomicilio dice:
    16 septiembre, 2017 a las 11:17

    Ligero por Lutero? El corrector está embrujado…
    Y si, hay muchas mujeres endemoniadas y embrujadas en la pubertad…. Sobre todo en ambientes muy represivos. 

  226. manuelp dice:
    16 septiembre, 2017 a las 11:23

    Tonterias progres eso de asociar unilateralmente la brujería con la represión. ¿Como explicar entonces lo que escribe Tácito en su Germania acerca del respeto y poder que tenían las mujeres en las sociedades primitivas germanas y su manejo suelto de los poderes brujeriles?.

  227. Pío Moa dice:
    16 septiembre, 2017 a las 11:24

    Nuevo hilo

  228. Osvaldo dice:
    16 septiembre, 2017 a las 17:44

    ¡Y sigue subiendo!:

    http://www.abc.es/cultura/20130305/abci-nuevo-estudio-sobre-holocausto-201303051315.html

    Para cuando acabe este siglo yo calculo que andaremos ya por los 60 millones.

  229. Osvaldo dice:
    16 septiembre, 2017 a las 17:49

    “Osvaldo es un firme filonazi.”
    Y si yo ahora le devuelvo el insulto, el denunciable soy yo y la víctima es él. Es un personaje entrañable.