Contraposición de Hayek y Keynes sobre la crisis / Sobre Roosevelt y Churchill

Blog I: El gran problema de España hoy / Sobre una segunda idea del historiador Varela Ortega: http://www.intereconomia.com/blog/presente-y-pasado/gran-problema-hoy-varela-ortega-2%C2%AA-perla-20130405

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Ya hemos visto ciertos aparentes problemas conceptuales en torno al ahorro y la inversión, con los que Hayek maneja su teoría de la crisis. Pero antes de seguir por ahí, conviene compararlo con las ideas de Keynes.  Para Hayek, las crisis se producen por un exceso de masa monetaria creada sin respaldo del ahorro (por ejemplo mediante tipos de interés demasiado bajo), del que suele ser culpable el estado o, en el caso de su isla algún banco emprendedor.  En otras palabras: por un exceso de inversión sobre el ahorro voluntario. La  causa última de estas políticas económicas erróneas radicaría en la dificultad para calcular las expectativas  y la información errónea correspondiente por parte de los empresarios. El exceso y el desequilibrio se hacen patentes cuando  una serie de inversiones realizadas en los momentos de euforia carecen de  rentabilidad y deben ser abandonadas.  No obstante, los gobiernos o los  bancos tienden a mantener la política de expansión del dinero que ha llevado a tal situación. Contra esa tendencia, la solución sería pechar con las consecuencia de los errores y dejar que la natural recesión vuelva a llevar la economía a su posición de equilibrio entre ahorro e inversión, entre producción y consumo.  Algo que no gusta a los gobiernos, para empezar, por los costes políticos que acarrea.

    Keynes respondió con otro modelo explicativo. Él imagina otra comunidad, que podemos igualmente considerar una isla en el sentido de una economía globalizada  y simplificada. La isla está dedicada a la producción de plátanos y hay un equilibrios entre ahorro, inversión producción y consumo. En este equilibrio la población se siente inclinada, por una campaña de propaganda moralizadora, o por otras causas a aumentar su  propensión voluntaria al ahorro, dedicando al consumo de plátanos una parte menor de la renta que hasta entonces, con vistas a aumentar la inversión en la mejora de las plantaciones y conseguir más y mejor producción en el futuro. Sin embargo, el ahorro no redunda automáticamente en inversión. Puede ocurrir que los plantadores, teman una sobreproducción que derrumbe los precios, o porque la técnica disponible no exija el consumo de todo el ahorro, o porque no se encuentran suficientes obreros cualificados para los proyectos en principio posibles, o porque  se crea un desfase temporal entre la preparación de las plantaciones para absorber la inversión y la inversión misma.  Es decir, por diversos motivos no hay una correspondencia automática entre el ahorro y la inversión.

   El resultado puede ser que,  a pesar del ahorro, la producción de plátanos apenas varíe, por el desfase en las inversiones. Pero como el ahorro hará que la gente consuma menos plátanos, o bien parte de la producción se estropea o tiene que venderse a precios más bajos. En el segundo caso, los consumidores pueden felicitarse de obtener los plátanos más baratos, pero los plantadores, que tienen que mantener los salarios de sus obreros, perderán sus beneficios, a menos que bajen los sueldos o despidan a parte de sus empleados. Con lo cual bajará el dinero disponible para la mayoría de la gente. Si siguen manteniéndose el ahorro y el consumo a menor precio, la tendencia será a una baja creciente de los precios, los salarios, los empleos y las ganancias, que no podrá frenarse a menos que se frene el ahorro o se encuentre el medio de reforzar la inversión. En suma, el ahorro no genera necesariamente inversión y  en ese caso conduce a  una bajada en espiral de la renta de la comunidad bananera. Es decir, el ahorro voluntario, al contrario de lo que decía Hayek, puede convertirse, si bien no necesariamente, en la causa de la crisis. Y una vez la crisis se pone  en marcha, urge, en definitiva, una política expansiva de inversiones, aumentando la masa de dinero y reduciendo la tasa de interés, que, según la visión de Hayek, eran precisamente las causantes de la crisis, que de ese modo empeoraría.

   El contraste entre ambos sugiere algunas observaciones que dejaré para otra ocasión, animando entre tanto a los lectores a hacerlas por su cuenta.

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Un viejo artículo:

Opinión

Roosevelt y Churchill, ¿figuras del siglo?

Hugh Thomas ha propuesto, con buenos argumentos, a F. D. Roosevelt como la figura política más importante del siglo. Eso de buscar “el más” de cualquier cosa, desde “miss mundo” hasta “el mejor científico”, tiene algo de manía, pero entra en el estilo anglosajón de la competencia, y lógicamente los españoles, sometidos a su cultura, no nos libramos de ella. Hace poco el diario El Mundo proponía para el puesto a Churchill, de quien trazaba un exuberante panegírico (incluyendo observaciones despectivas hacia los españoles en la guerra de Cuba, aunque lo cierto es que Churchill escribió entonces muy a favor nuestro).

Ciertamente, los méritos del estadista inglés son sobresalientes, pero si queremos evitar la beatería, tan frecuente en la izquierda como en la derecha hispanas, conviene no olvidar una mancha terrible en su carrera y en la del norteamericano: los espeluznantes bombardeos terroristas sobre la población civil durante la II Guerra Mundial. Si en Guernica, según los estudios más fiables, la Legión Cóndor mató a 120 personas, la cifra fue multiplicada casi por mil en las gigantescas incursiones aéreas sobre los suburbios obreros de Tokio o sobre Dresde, aparte de decenas de otras acciones similares, cuyas víctimas eran, sobre todo, niños, mujeres y ancianos. Aunque el método lo iniciaron los nazis, debe reconocerse que encontraron en los políticos anglosajones unos discípulos en extremo aventajados. Esto es sabido, pero casi nunca recordado, y no veo por qué.

Una atrocidad más pesa sobre Roosvelt y no sobre Churchill. Éste escribió que en un almuerzo durante la Conferencia de Teherán, Stalin anunció su intención de fusilar a 50.000 oficiales alemanes. Churchill replicó: “preferiría que me sacaran ahora mismo al jardín y me fusilaran antes que manchar mi honor y el de mi país con semejante infamia”. Roosevelt, complaciente, sugirió dejarlo en 49.000, y el hijo de Roosevelt brindó por la muerte “no sólo de esos 50.000 nazis, sino de cientos de miles más”. Stalin, encantado, le abrazó. Churchill, fuera de sí, abandonó la sala. Stalin fue a buscarle y, conciliador, le dijo que se trataba de una broma. El inglés estaba seguro de que hablaba en serio.

Y también Roosevelt hablaba en serio. Terminando la guerra, los prisioneros de guerra alemanes en manos norteamericanas, junto con miles de civiles, incluidos niños, fueron hacinados entre alambradas, sin cobertizos ni apenas agua, alimentos o ropas de abrigo, y sin permitir ayuda de la Cruz Roja o de la población. Así fueron exterminados alrededor de un millón de prisioneros. El espectáculo, según diversos testimonios, recordaba el de los campos nazis de Belsen o Dachau.

El general Patton dijo que su jefe, Eisenhower, empleaba “prácticamente los métodos de la Gestapo”. La cronista D. Thompson acusó: “Al adoptar los principios y métodos de Hitler, Hitler ha terminado por ganar, aunque hayamos vencido a Alemania”. Estos hechos están documentados por el historiador canadiense James Bacque en su libro “Other losses”, no traducido al español y cuya consulta debo a la amabilidad de J. Jiménez Lozano. Aunque Roosevelt falleció en abril de 1945, esa política estaba ya en marcha.

No sé si es preciso algún comentario.

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106 Respuestas a Contraposición de Hayek y Keynes sobre la crisis / Sobre Roosevelt y Churchill

  1. LeonAnto dice:

    No sólo Churchill estuvo a nuestro favor, en Cuba, sino que fue condecorado por ello:

    http://historiayculturamilitar.wordpress.com/2012/06/26/winston-churchill-en-la-guerra-de-cuba/
     

  2. Pío Moa dice:

    Sobre una intervención de Hegemon, del hilo anterior:
    La táctica de las fuerzas de África en la primera fase, muy efectiva, fue una fijación frontal acompañada de envolvimiento. En Madrid, el ejército rojo intentó por tres veces el envolvimiento de las tropas franquistas, y utilizó la combinación de aviones y tanques, seguidas de infantería, para romper el frente, pero fracasó, lo que probablemente hizo concebir a los rusos ideas equivocadas sobre sus posibilidades. Franco intentó luego el envolvimiento de Madrid por el  Jarama y Guadalajara, fracasando en las dos aunque lograra algunos avances.  Ante la imposibilidad de tomar Madrid, Franco recurrió a la estrategia indirecta de acabar primero con el frente del Cantábrico, lo que fue una maniobra  estratégica de gran estilo. Una vez lograda la victoria (en la que se combinaron choques directos con maniobras de flanqueo dentro de lo que permitía el terreno montañoso), volvió a la idea de tomar Madrid. Pero la ofensiva roja sobre Teruel le dio la oportunidad de cortar en dos el territorio enemigo, lo que hizo brillantemente. A su vez, los rojos concibieron la ofensiva sobre el Ebro, que debía acompañarse de otra desde la zona centro, para copar por la retaguardia al ejército de Franco desplegado sobre Valencia.  Se planteó entonces la posibilidad de copar a su vez al ejército rojo del Ebro avanzando por su retaguardia hacia Cataluña, pero Franco prefirió entonces el choque frontal, seguramente por razones políticas, ante la posibilidad de una intervención francesa si en aquellos tensos momentos europeos se acercaba demasiado a la frontera. Por otra parte, destruir el ejército rojo en el Ebro le facilitaba luego tomar Cataluña con mayor facilidad en el momento oportuno, lo que hizo efectivamente en una serie de avances en distintas direcciones. Quedaba Franco, por fin, con las manos libres para ocuparse de Madrid y de la zona centro, donde el Frente Popular mantenía aún un ejército muy considerable. En lugar de volcarse contra él en una situación ya de gran superioridad, prefirió esperar la desmoralización y descomposición de su enemigo, y así terminó esta última campaña en pocos días y prácticamente sin disparar un tiro.
       No, la guerra de España fue, dentro de sus dimensiones, complicada y llena de lecciones, de ningún modo  meros enfrentamientos frontales. Incluyendo el que se ha considerado primer puente aéreo de la historia, diseñado por Franco o sus ayudantes.
      Claro está que no operaron las masas de tanques y aviones en las llanuras europeas que dieron lucimiento –en una primera etapa– al ejército alemán. Fue una guerra de otro tipo, de dimensiones mucho menores y en terrenos que se prestaban mucho menos a las maniobras de gran estilo. Algo parecido a la zona de Rusia donde operó la División Azul: un terreno lleno de bosques y pantanos donde las grandes maniobras de envolvimiento de las estepas del centro eran imposible, por lo que los combates fueron siempre frontales y los cercos muy dificiles y fracasados.

  3. Pío Moa dice:

    Hay una tendencia algo boba a subestimar el ejército rojo. Fue  una importante hazaña ponerlo en marcha, y resultó un enemigo muy temible, que tomó varias veces la iniciativa y puso en aprietos a los franquistas.  Paralos estrategas de café, Franco fue un general mediocre porque, al parecer, solo tenía enfrente a unos cuantos mendrugos, además peleados entre ellos,. Esos estrategas de café habrían acabado con el ejército rojo en cuestión de semanas, naturalmente… en sus imaginaciones calenturientas.  

  4. Alvo dice:

    Pero es que el dinero que prestaron los bancos durante la expansión crediticia, no venía de dinero AHORRADO, sino, de dinero NUEVO creado por el banco central, y vendido a los bancos a muy bajo precio para que a su vez se lo prestaran a todo el mundo a bajo interés ….. y provocar un auge artificial, falso, estafa … Ese dinero, no era dinero ahorrado previamente, sino, dinero creado….

    Durante el auge, se crean nuevas empresas, inversiones, se compra maquinaria …. o casas … se abren tiendas … pero resulta que eso sólo sale rentable si la expansión crediticia continua … es decir, si los consumidores siguen teniendo acceso fácil al crédito para usar esos negocios y servicios nuevos …… pero entonces, zas! .. se corta el crédito, y todo eso que se hizo durante la época de riqueza de mentira, se evapora ….

  5. Alvo dice:

    A mí Roosevelt no me gusta nada …. en 1932, decidió confiscar el oro que tenían sus compatriotas, … se forzó a todo el mundo a cambiar su oro por billetes de papel emitidos por los bancos …. El que se negara tenía 20 años de prisión ….

  6. Alvo dice:

    Bueno, y cuando la gente AHORRA dinero en el banco …. ese dinero no se queda ahí inmovilizado … no … el banco lo invierte ….. lo presta, lo represta, lo vuelve a represtar …. y así …. Es decir, ese “ahorro” no es tal ahorro, no implica que baje el consumo … el banco lo presta, y si lo presta, y porque alguien lo quiere para consumir ….

  7. Alvo dice:

    Y además, gracias a la reserva fraccionaria, los bancos sólo deben tener en depósito, inmovilizado, una pequeñísima parte de los “ahorros” de sus clientes …. Ese “ahorro” no se queda ahí sin producir nada …. se presta para consumir …. A no ser, que después de la fiesta, el banco quiera recuperar el crédito y sus clientes no puedan pagarlo porque a su vez el banco ha cerrado el crédito y sus negocios se han cerrado porque no hay consumo = quiero decir, el mismo consumo que durante la época de auge = consumo artificialmente creado por el crédito que ahora no dan ……… crédito que se le hizo a la gente creer que iba a durar para siempre jamás …

  8. Alvo dice:

    Y como el dinero nuevo siempre se inyecta a través de los bancos , resulta que la suma del dinero nuevo más el interés es obviamente mayor que el dinero nuevo prestado … es decir …

    PRESTAMO = PRINCIPAL + INTERES ….

    Si se inyectan 1,000 euros en el sistema al 10% de interés, a través por supuesto de un banco, resulta que el banco necesita que en el sistema hayan 1,100 euros …. Pero sólo se han inyectado 1,000 …. ¿de donde salen los otros 100? … Inyectándolos otra vez, con el correspondiente interés, y así ….

  9. Alvo dice:

    Bueno, don Pío, ¿y qué me dice usted de la propaganda aliada?: como pretexto de esos bombardeos, les decían a sus compatriotas en los noticieros (he traducido alguno de Youtube en alguna ocasión) que los alemanes guardaban su armamento pesado en las ciudades, y por lo tanto, no les quedaba más remedio que destruir las ciudades por completo ….. bombardeandolas “durante las 24 horas del día”, dicen en uno de ellos ….

    A mí eso me parece una trola evidente … porque si Alemania tenía entonces ya dos frentes abiertos, no creo que guardaran el armamento pesado en las ciudades para tenerlo ahí sin usar, al contrario, lo tendrían en los frentes, que es dónde hacían falta …….. digo yo …

  10. Hegemon dice:

    Bueno, a raíz de lo que dice Moa sobre subestimar al ejército rojo en la Guerra Civil estoy de acuerdo en que tiene mucho mérito y no fue un rival fácil ni mediocre, ni mucho menos. Sirve este comentario para cumplimentar el del otro hilo cuando dije que la Guerra se había ganado por el mejor hacer de Franco en el arte militar, la mejor profesionalidad y practicidad de su ejército consiguiendo unas fuerzas mucho más movibles y rápidas que el del Frente Popoular, utilizando las palabras de Bande, pero añado que tanto unos como otros tuvieron un factor humano muy importante que era el arrojo y valentía, temeridad en algunos casos en los choques en los que se enfrentaron.
     
    Con respecto a los envolvimientos hay que diferenciar entre táctica y estrategia. En la primera nuestra guerra no fue una cosa del otro mundo. En estrategia y movimientos audaces hay varios a destacar, como los que indica Moa. Sin duda. 
     
    Cuando me refiero al enfrentameinto frontal es evidente que incluso en los intentos estratégicos de envolver Madrid, la táctica no tuvo las genialidades que se encuentran en Europa meses después. Además, la estrategia de envolver Madrid se limitaba a cortar la carretera de Valencia no de envolverlo totalmente o no al principio. En la batalla del Jarama se buscaba otra forma de rendir Madrid cortando dicha carretera pero no de envolver a todo el frente del centro, como en Stalingrado. La propia batalla es un encontronazo frontal sobre un frente rectilíneo en donde las tropas blindadas no se utilizaron como se utilizaron luego en Europa rompiendo el frente por uno de su puntos. La batalla del Ebro cuya audacia y valentia hay que reconocer a los mandos del Frente Popular, fue una avance que enseguida se paró y que careció de ideas geniales para sacar partido a una sitaución favorable al principio y donde muy pronto se formó un frente de linea frontal que estanca la batalla en un choque de desgaste.

  11. Hegemon dice:

    La propuesta Margallo que algunos economistas liberales en Libertad Digital ya han apuntado, como Recarte o Emilio González, sus pros y sus contras:
     
    (…) Sin embargo, muchos expertos apuntan a que, en realidad, lo que ha abierto la puerta al oportunismo autonómico ha sido el actual modelo, que permite a los gobiernos regionales posicionarse como administraciones fundamentalmente de gasto, sin ningún tipo de responsabilidad en cuanto a los ingresos. Un cambio como el propuesto por Margallo al menos obligaría a cada Ejecutivo a retratarse ante sus ciudadanos y a cobrar para pagar todos sus gastos (ya sean hospitales, embajadas o empresas públicas) con el coste electoral que eso tiene.
     
    Más allá de la discusión teórica, lo cierto es que la reforma planteada por el titular de Exteriores supondría un cambio radical respecto al modelo vigente. En 2010, el Estado sólo gastaba el 20% del total de las administraciones públicas. Mientras, las corporaciones locales (ayuntamientos y diputaciones) sumaban el 13%, las comunidades autónomas el 35% y la Seguridad Social se acercaba al 32%. Sin embargo, la mayor parte de los ingresos impositivos siguen en manos del Estado, que regula IRPF, IVA, Sociedades o Impuestos Especiales.


    (…) Porque la idea no sería sólo entregar el dinero (eso ya se hace con las transferencias), sino permitir que los gobiernos regionales legislasen en la materia, para que sus ciudadanos supieran hacia dónde va su dinero y quién les cobra qué y por qué. De hecho, más que la cantidad total en manos de las regiones, lo que sería revolucionario es la asunción de responsabilidad a que obligaría a los gobiernos autonómicos.


    (…) Pero probablemente el principal escollo de este cambio estaría en las regiones. Muchas no querrían que su principal fuente de financiación esté en unos impuestos que regulan sus propios gobiernos autonómicos.
    Por un lado, existe el lógico miedo de algunas autonomías a ingresar mucho menos que ahora. Las grandes regiones, con mucho territorio o PIB per cápita más bajo (las dos Castillas, Andalucía, Extremadura,…) sienten que un modelo basado exclusivamente en impuestos les perjudicaría. Sin embargo, no sería incompatible avanzar hacia la corresponsabilidad fiscal con un fondo común de compensación o solidaridad interterritorial.


    http://www.libremercado.com/2013-04-06/quien-ganaria-con-el-modelo-autonomico-de-margallo-1276486663/

     

  12. Hegemon dice:

    Y si me lo permiten, me parece muy peligroso y demagógico lo que un tertuliano dice en el programa de Luis del Pino con respecto a la imputación de la Infanta. Este tertuliano tiene dudas sobre la responsabilidad final de la In¡fanta y encuentra muy dañino el imputar a la Infanta porque perjudica a una Institución que ha funcionado muy bien en España. Bien, para mí esto es más peligroso que los ataques que la corona tenga por parte de los republicanos porque apelar a la trayectoria de una persona no exime de responsabilidad en el delito. Por muy bien que haya funcionado la Corona no quita responsabilidad a la infanta si ha cometido delito. Seguimos poniendo en duda por qué Castro ha imputadio a la Infanta sin ver los 14 indicios en los que se ha apoyado para llamarla a declarar.
     
    Repito, por una trayectoria no se está exento de ser llamado por la justicia y el perjuicio a la monarquía sólo se la ha hecho ella misma, no la llamada del Juez Castro. Todos somos iguales ante la Ley, a eso me aferro.
     
    Por cierto, comparto lo que dice Llamas que no tiene dudas, como yo, de que la Infanta debía ser imputada no ahora, sino hace tiempo. Por menos indicios he visto entrar en la cárcel a mucha gente, pobre y no pobre. Por mucho menos he visto a gente pasar años en la cárcel.

  13. Catlo dice:

    Me parece que uno de los asuntos importantes en estos momentos es si el Príncipe consigue apoyos fiables en el CNI para tomar las riendas de la corona y poder salvarla. La pregunta es si Rajoy va a facilitar el asunto o lo va a entorpecer. Puede que aquí haya alguna pista:
    Rajoy fija disciplina civil para los espías pero militariza sus ascensos

  14. malpharus dice:

    No puede abdicar por una razón muy sencilla: la inviolabilidad sólo se predica en la Constitución respecto del Rey… al dejar de serlo, muchos de sus delitos no habrían prescrito y podría ser perseguido criminalmente igual que su yerno… (eso dicen en Facebook).

  15. Shumer dice:

    Al fin y al cabo tanto Stalin como Roosevelt fueron izquierdistas. El izquierdista, opte por una dictadura o por un sistema pluripartidario y sufrajario, actúa instrumentalmente, es decir, no considera, por ejemplo, básica, a la democracia, sino sólo útil o inútil para conseguir sus fines, que son la hegemonía según su ideología. Siendo así, Roosevelt consideraba un aliado a Stalin, porque independientemente de sus diferencias instrumentales sobre el tipo de organización política escogida por cada uno, coincidían importantemente en sus fines. Como el PSOE y ETA. Ambos colaboraron en el atroz crimen del lanzamiento de los explosivos atómicos sobre la población civil de Japón.

  16. Catlo dice:

    Pues al Rey habrá que buscarle un exilio en algún lugar sin tratado de extradición y que tenga una apacible jubilación.

  17. Hegemon dice:

    Lo más lógico es que lo que explica Moa ocurra con una tasa de ahorro ínfima, como ha ocurrido ahora. Es muy complicado que una tasa de ahorro excesiva o ilógica produzca la crisi ya que llegará un momento que el ahorro servirá para recuperar cierto grado de consumo ya sea por falta de ingresos o porque se llega a un punto en el que el ahorrador ve propicio volver a poner en circulación parte o todos sus ahorros con lo que entonces vuelve parte o bastante inversión. El problema en el caso de los plataneros no es el exceso de ahorro, que sólo produce una regualción de al producción adaptada a la demanda, sino el que no lo haya, como ocurre en la crisis actual donde la falta de ahorro y el exceso de endeudamiento impide recuperar ciertos margenes de inversión, por ejemplo, para comprar plátanos.

  18. Hegemon dice:

    Lo que quiero decir es que con el ahorro es más fácil llegar a un punto de equilibrio que es lo que quiere decir Hayek; tener el vaso algo lleno, medio o bastante lleno para poder invertir. Si tienes el vaso totalmente vació…¿qué vas a poder invertir y recuperar consumo?

  19. Shumer dice:

    Franco no fue un mal general, pero tampoco fue un genio. Fue sólo un militar prudente y decidido a sacrificar a sus soldados.
    .
    Ni el ejercito del Frente Popular, ni el del Bando Nacional, fueron buenos ejércitos. No podían serlo, no tenían el armamento, ni los mandos necesarios para serlo. Ni en el caso del Frente Popular, la actitud, ni la organización necesarias (tampoco tras la toma del poder por parte de la URSS y el PCE pasaron a tener una buena organización, dado que esta se basó en el terror, lo que hizo que desempeorasen respecto del desorden anterior, pero sin pasar a tener una buena organización. El terror no es un buen método para organizar a un ejército).
    .
    Lo bueno que tenían el Bando Nacional eran su carácter, sus convicciones y su organización ordenada, lo que les sirvió para ser un ejercito eficaz frente a un mal ejército como el del Frente Popular. Para ser un buen ejército habrían necesitado armamento, medios en general, y mandos mejores que los que tuvieron. Eran buenos guerreros, pero no un buen ejército.

  20. Pío Moa dice:

    Franco ganó prácticamente todas sus batallas, invirtió las ofensivas contrarias y ganó la guerra. Al mismo tiempo tuvo que reestructurar un estado y construir un ejército que al principio no tenía. Muy pocos militares han hecho eso en la historia. Pero no hay “genio” de la estrategia que no lo considere mediocre o “no malo”, sobre todo en la derecha. Pero Franco fue, precisamente, la pieza clave en el éxito de los nacionales, en la neutralidad, la derrota del maquis y tantas otras cosas. Porque la verdad es que el material humano de los nacionales, por lo menos a nivel de mandos y políticos, era tan endeble como esos “genios” que no lo ven a su altura. La “mala leche” con que lo trata la izquierda se completa con la mezquindad oficiosa que le tributa la derecha

  21. Pío Moa dice:

    “Tanto Stalin como Roosevelt fueron izquierdistas” Y tanto Franco como Adenauer, Hitler, Reagan o Mussolini fueron derechistas. Queda explicado el fondo de la política.

  22. Shumer dice:

    No tergiverse Moa, no saque de contexto a mis frases. Mi afirmación de que que Stalin y Roosevelt eran izquierdistas se complementa y amplia con otras posteriores. En cuanto a Hitler, Mussolini y Franco, resulta penosa su comparación, aunque sólo sea porque si bien Franco fue derechista, Hitler y Mussolini no lo fueron, aunque a usted le sorprenda esta afirmación. Tanto Mussolini y los fascistas italianos, como Hitler y los socialistas nacionales alemanes, fueron de izquierdas. Facciones nacionalistas e imperialistas, opuestas al imperialismo ruso-soviético (hipocritamente llamado internacionalismo -la izquierda a su imperialismo han solido llamarlo internacionalismo) de la izquierda totalitaria. Imposible considerar moralmente, ideologicamente derechistas a Hitler y a Mussolini.
    .
    Sobre Franco, he dicho que no fue un mal general. Fue un general aceptable, entre malos generales mayoritariamente que le rodeaban, y frente un penoso ejército como lo fue el del Frente Popular. Respecto de su capacidad para organizar a un estado, eso habla de su capacidad política, no militar. No fue un gran táctico ni estratega, fue un militar pragmático, que no es poco, lo que le sirvió para ganar a un mal ejército.

  23. Hegemon dice:

    Shumer:
     
    ¿En qué se basa para ser tan drástico a la hora de calificar como “penoso” al ejército del Frente Popular? 
     
    ¿Qué era entonces el ejército italiano, la CTV?

  24. Shumer dice:

    Los propios militares y comisarios políticos soviéticos hablaron siempre nefastamente sobre el ejército del Frente Popular.

  25. Hegemon dice:

    ¿En qué términos y qué decían?

  26. Hegemon dice:

    A mi ninguno de los dos ejércitos de la Guerra Civil me parece nefasto tanto si los italianos y los alemanes protestaran y dijeran de Franco muchas cosas, como si lo mismo ciriticaron los soviéticos al ejército del Frente Popular. Tan nefasto era, según los soviéticos, que varios de los oficiales españoles republicanos acabaron enseñando en la Academia Frunze, y con gran prestigio. El informe que llegó a Moscú sobre la Batalla del Ebro criticaba a unos y a otros los alababan. Lo más fácil es echar la culpa al otro de la derrota.

  27. malpharus dice:

    La diferencia entre ambos bandos era evidente. Los nacionales tenían razón…

  28. ramosov dice:

    Hay una tendencia bastante boba por parte de los historiadores simpatizantes del frente popular a subestimar al ejército rojo. Es habitual encontrar frases más o menos del tipo de que después de octubre del 36 o como mucho del año 37 ya la URSS casi no envió material bélico. O que no tenían ni armamento, ni mandos, ni preparación alguna. Era típico en Carrillo, para justificar sus matanzas, decir que no tenían medios ni para poner escoltas a los convoyes de prisioneros “que iban a ser trasladados” -luego se contradecía alegando que los matarían cualquiera de los miles de personas armadas “que había por los alrededores de Madrid”-.
    Toda esa tendencia lo que pretende siempre es dar la sensación al lector de que la guerra estaba decidida desde el principio a favor de los sublevados -falsedad absoluta-, que el frente popular -la “república”- no tenía en realidad ninguna posibilidad, salvo que acudieran a ayudarla las “otras democracias”, y que por lo tanto, como no acudieron en su ayuda, las izquierdas deben consolarse sabiendo que resistieron, en condiciones de tanta inferioridad, de una manera heroica durante casi tres años, y poniéndoselo muy difícil a veces a los nacionales.

  29. malpharus dice:

    He expuesto tres entradas sobre Corea del Norte en mi blog. Dejo los enlaces para quién esté interesado, pero los iré poniendo en 3 mensajes, porque sino no quiere el sistema…

    UNA SOLUCIÓN SENCILLA AL CONFLICTO DE COREA
    http://malpharus.blogspot.com.es/2013/04/una-solucion-sencilla-al-conflicto-de.html 
      

  30. Catlo dice:

    Un curioso dilema derivado de la prepotencia de los burócratas “uropeos”. Lo que proponen como para la economía, dicen que de un país, resulta ser incosnticional en ese país.
    El Gobierno portugués dice que el fallo del Constitucional pone en riesgo al país–Tras anular varias medidas de ajuste

  31. Catlo dice:

    ¡Vaya errores!. Debe decir: “Lo que proponen como bueno para la economía, dicen que de un país, resulta ser inconstitucional en ese país.”

  32. De Elea dice:

     
    Cualquiera podría pensarse que todos estos economista, lo mismo da un Keynes, que un Hayek, que un Marx, , nos quieren tomar el pelo o bien son muy, muy estrechitos de miras y no alcanzan siquiera a ver matices en donde hay grandes diferencias. En mi opinión esto no puede ser otra cosa que una actitud premeditada, me cuesta creer que estos hombre no notasen tan evidentes diferencias.
     
    Observese como por ejemplo, a pesar de tener dos islas, cuya economía se fundamenta una en el pescado y otra en el plátano, nadie habla de la producción y el ahorro respecto a eso sino respecto a un tercero. Por eso en un principio no debe descartarse el pensar precisamente en ese sentido, sentido que nos dice que el aumento en la producción es el aumento en el numero de peces o plátanos y que el ahorro es precisamente ahorro en peces o plátanos. Pero claro si primeramente nos centramos en esto, nos sera mas fácil luego observar el proceso general y así diferenciar cuales son los problemas inherentes a la producción y los inherentes al dinero en el fenómeno de las crisis.
     
    Evidentemente el ahorro visto desde la perspectiva de la mercancía producida: la producción, no es mas que la suma de mercancías. Un exceso de producción solo dará como resultado una acumulación bien de peces, bien de plátanos, o bien de otra mercancía que se cambie por ellos: madera, anzuelos, carne, verduras, plátanos, abono, hierro, oro etc, etc.
     
    Ninguna en sí produce interés, ninguna se reproduce milagrosamente por si misma, el oro no pare oro y los peces fuera del mar en un almacén no se reproducen milagrosamente, si no es claro con la ayuda de Dios. Para que alguna mercancía pueda producir el milagro del interés, necesita previamente ser instituida o ungida como dinero. Lo que convierte a la mercancía previa en algo doble que no era antes pasando de ser una cosa a ser dos en una sola.
     
    El oro por poner el ejemplo mas paradigmatico, cuando solo es mercancía, a pesar de ser prácticamente imperecedera junto con el platino u otros metales u aleaciones (solo existe una cosa más imperecedera aun que los metales nobles, y esa cosa es el dinero, el dinero abstracto, el dinero matemático) no deja de tener una demanda relativa, relativa a sus usos y actividades como mercancía y con un valor exactamente relativo a ello. Así mientras solo es mercancía su acumulación solo es acumulación de mercancía, mercancía valorada en parte en su uso y necesidad y en parte en su cantidad y demanda. Así el oro como mercancía es valioso, pero no vale todo el del mundo para pagar un vaso de agua en medio del desierto.
     
    Menger y los que opinan como él, pretenden zanjar el tema haciendo simplemente referencia a la cuestión de la liquidez confundiendola con la de la imperecederidad. Pues la liquidez en si presupone el dinero previo, lo que lo inhabilita como explicación de su origen. Por eso Menger, de lo que en realidad esta hablando, no es de liquidez, sino de la perecederidad y de la imperedicidad. y así asimila que a más imperecedera una mercancía mas liquidez, lo que es cierto relativamente. Más cuando esa liquidez en todo caso es mas propia de la demanda que de la propia imperedeceridad, así hay pocas cosas mas baratas que un canto rodado y no es precisamente por que sea muy perecedero precisamente. en definitiva tiene mas importancia en la liquidez la utilidad y la demanda que la propia durabilidad en si misma.
     
    Suponer o utilizar el dinero como una mercancía conlleva no aprovechar la utilidad del dinero como superación del trueque , sino eternizar el trueque o mejor aun falsear y envilecer el trueque mismo. Si el dinero entra en la esfera de las mercancías, deja de ser dinero para ser simplemente mercancía, una mercancía mas, pero con las propiedades del dinero que no es otra cosa que una creación matemático-abstracta, una herramienta para agilizar el trueque hasta extremos propios de civilización. El dinero, con relación al comercio es como dije el otro día como la sangre del cuerpo humano.
     
    Por eso ninguna mercancía, ni la mas noble y preciosa reúne las cualidades abstractas del dinero en ninguno de sus parámetros y virtudes. Es en definitiva el dinero una abstracción, una herramienta matemática, y cambiar esto por una mercancía no es mas que intentar una aproximación equivocada hacia un ideal matemático-metafisico.
     
    Por otro lado el soporte físico del dinero, que en esencia es el numero, que es un ente abstracto, es en definitiva lo menos importante, de hecho su soporte es el dinero lo menos importante con la salvedad que contra mas “ágil” mejor. Por que el valor del dinero, no es el del papel sino el del numero que esta impreso dentro.

  33. Askari dice:

    De Elea

    Ahi precisamente radica el negocio de un banco.

    Cualquier empresa productiva produce mercancias (p.ej) .

    La mercancia no vendida se llama stock y es un activo. Pero un activo perecedero (mas rapido o mas lento segun el caso). 

    Para tener beneficios la empresa tiene que vender su mercancia para transformarla en dinero. Osea , la producción de mercancias  por si sola no produce beneficios , que puedan transformarse en ahorro.

    El ahorro es el metodo de la empresa (o de la persona comun) para la creación de un capital.

    Un banco sin embargo no produce ninguna mercancia tangible y no tiene que pasar por el engorroso proceso de transformar su producto en dinero. 

    Porque su producto (osea su mercancia) es el dinero. 

    Pero claro , el ahorrador es un personaje que entra en competencia directa con un banco , ya que su actitud produce la misma “mercancia” que quiere vender el banco.

     

  34. Fausto1880 dice:

    // Aunque el método lo iniciaron los nazis,//
     
    Bueno, según y como. Los bombardeos aéreos de cortina no los iniciaron los alemanes. Tampoco es un aspecto esencial que se trate de un bombardeo aéreo, el antecedente inmediato posiblemente sean los bombardeos de ciudades desde el mar. Un ataque donde el agresor actúa impunemente y puede optar por machacar las defensas o destruir las viviendas o los almacenes. En bombardeos de este tipo la experiencia británica era extensa mucho antes de la IIGM.
    De todas formas, sea a bombazos nucleares o a cuchillo, la esencia del problema está en si se quiere neutralizar al enemigo, vencerlo, esclavizarlo o, directamente, exterminarlo.

  35. Fausto1880 dice:

    // Ni el ejercito del Frente Popular, ni el del Bando Nacional, fueron buenos ejércitos.//
    Fueron lo suficientemente buenos para disuadir a los contendientes de la IIGM de entrar en España. ¿Por qué dudó Hitler en invadir España? Había dominado media europa continental. No entró en Italia porque Mussolini se puso de su lado, que cuando le hizo falta sus tropas se dieron un paseo por la península. Pero sabía perfectamente que enfrentarse a los españoles le iba a resultar mucho más duro que la conquista de Italia o de Francia.
    España ha tenido grandes figuras en todos los campos, pero si hay algún ámbito en el que brilla especialmente es en el de la guerra.
    “Tan cierto es que los españoles aspiran al dominio mundial, como que solo su escaso número se lo impide” Cardenal Richelieu
    Anécdotario de la Guerra Civil Española,de Díaz-Plaja:
    “Al día siguiente (de la batalla de Brunete), visitó a Varela en Sevilla la Nueva un agregado militar alemán para felicitarle por su triunfo en la víspera. El general le convidó a almorzar con nosotros.
    Agregado : “Yo estuve en la guerra mundial del 14 al 18,y puedo asegurarles que lo que presencié ayer no lo había visto nunca. Sus soldados, general, son los mas eficaces y valientes del mundo”.
    General Valera: “Como sería una descortesía llevarle la contraria, yo tendré que decir que los segundos mejores son los alemanes.”
    Agregado: “No señor, perdone; los segundos, o quizás tanto como los que usted manda, son los rojos españoles.”

  36. De Elea dice:

     
    Ya Askary, tal vez precisamente por eso tanto los economistas liberales como los marxistas parecen trabajar para la banca y la finanza.
     
    Observese si no la naturaleza del mercado sin dinero, donde el trueque consiste en el intercambio de mercancías por mercancías,: M-M.
     
    La aparición del dinero transforma solo circunstancialmente este fenómeno, facilitándolo, así M-D-M. Osea el resultado es el mismo finalmente M-M. La función del dinero ha sido la de agente agilizador. Ahora si tu te haces con el monopolio de ese agente y mercadeas con él, cobrando por usarlo o abriendo y cerrando el grifo cuando te interese. Lo que estas haciendo es desnaturalizar e envilecer el medio de cambio para beneficio propio. Es aceptable que alguien cambie sus mercancías perecederas por mercancías menos perecederas, lo que no es aceptable es convertir el dinero en mercancía, pues el dinero es medio de cambio y como tal la sangre del organismo mercantil y metafisicamente imperecedero como no lo es ninguna otra cosa en la naturaleza. Es por eso que si el dinero es considerado mercancía, los que controlan esta mercancía controlan el mercando abriendo y cerrando los candados a interés.
     
    Por otro lado resulta evidente que la cantidad de dinero tiene que estar relacionada con la cantidad de producción , o sea con la cantidad de mercancías de cada momento…… por otro lado el ahorro del medio de cambio supone necesariamente su retirada de la circulación lo que implica una nueva reposición con cada nuevo giro de la producción.

  37. Askari dice:

    De Elea
    Por otro lado resulta evidente que la cantidad de dinero tiene que estar relacionada con la cantidad de producción , o sea con la cantidad de mercancías de cada momento…… por otro lado el ahorro del medio de cambio supone necesariamente su retirada de la circulación lo que implica una nueva reposición con cada nuevo giro de la producción.

    Esa aseveracion es falsa.

    La cuantia  de dinero en circulacion se puede mantener perfectamente constante , aunque la producción aumente.

    La consecuencia de esa circunstancia se llama deflacion , o bajada de precio del producto.

    Significa que con una cuantia de dinero similar a nuestra disposicion , nuestro nivel de vida aumenta , ya que los productos son mas baratos y asi podemos consumir mas.

    Significa tambien que el ahorrador es el gran beneficiado de la deflacion , ya que su poder de adquisicion aumenta.

    El unico jodido es el banco , ya que en un entorno de deflacion el ahorro es mucho mas atractivo para capitalizarse que el credito.

    Esa es la razon porque todos los politicos y todos los bancos nos cuentan la milonga de que la inflacion es mala, pero la deflacion es peor.

    Que pasa en Japon?

    Pues que tienen un entorno deflacionista.

    Lo que significa que el aumento de producción de bienes y servicios , que realmente ocurre y mejora el bienestar ,  no se traduce en aumento de PIB nominal.

    Lo que para la estadistica esta fatal , porque parece que uno lo esta haciendo mal.

    Sin embargo Japon tiene un PIB per capita de unos 44.000 $ y una tasa de paro de 4.2%
     http://www.datosmacro.com/paro/japon

     http://datos.bancomundial.org/pais/japon

     De verdad lo estan haciendo tan mal?

    Yo creo que la ultima tonteria del Banco de Japon , con su decision de imprimir billetes por valor de un tercio de su PIB , se coció en Basilea. (BIS)

    Porque Japon estaba rompiendo el dogma de la maldad de la deflación. 
     

  38. De Elea dice:

     
    Askari:
     
    “Esa aseveracion es falsa.

    La cuantia  de dinero en circulacion se puede mantener perfectamente constante , aunque la producción aumente.”

    la afirmación no es falsa, por que en realidad nada tiene que ver con lo que usted me responde.

    Yo he dicho: “Por otro lado resulta evidente que la cantidad de dinero tiene que estar relacionada con la cantidad de producción , o sea con la cantidad de mercancías de cada momento……”

    y esto solo significa lo que significa, que la cantidad total de dinero tiene que estar relacionada con la cantidad total de la producción. Por que si se supone al dinero Medio de Cambio su relación tiene que existir con lo que será cambiado. Si el dinero fuese medio de cambio solamente su numero , cantidad sera una relacionada con la de la totalidad de mercancías, descontando la velocidad de circulación, a mayor velocidad hace falta menos dinero. De hecho si el dinero fuese solo medio de cambio solo debería existir el proporcional a la suma de todas las mercancías en cada momento dado, por que el dinero es su Equivalente.

    Yo no he dicho que esta sea la realidad actual por que para empezar el dinero es usado de manera fraudulenta.. de hecho lo que pretendo decir entre otras cosas es que es precisamente esa manipulación del dinero lo que esta detrás de las crisis cíclicas.

    Luego dije: “por otro lado el ahorro del medio de cambio supone necesariamente su retirada de la circulación lo que implica una nueva reposición con cada nuevo giro de la producción.”

    pero esto creo que es bastante claro. De todas maneras Askari no busques formulas definitivas en lo que dije pues precisamente lo que pretendo es todo lo contrario, hacer ver que en este sentido no hay formulas definitivas, como pretenden los que prefieren que las cosas sigan mas o menos como hasta ahora.

  39. De Elea dice:

     
    “La cuantia  de dinero en circulacion se puede mantener perfectamente constante , aunque la producción aumente.”
     
    se puede mantener constante, se puede aumentar, se puede disminuir, se puede has inundar o desecar, precisamente ese es el problema de usar un medio de cambio como el dinero como una mercancía.

  40. lead dice:

    [...y el drama de 13 millones de alemanes obligados por la fuerza a emigrar al interior de las fronteras del vencido III Reich]

    Dice Moa:

    {Terminando la guerra, los prisioneros de guerra alemanes en manos norteamericanas, junto con miles de civiles, incluidos niños, fueron hacinados entre alambradas, sin cobertizos ni apenas agua, alimentos o ropas de abrigo, y sin permitir ayuda de la Cruz Roja o de la población. Así fueron exterminados alrededor de un millón de prisioneros. El espectáculo, según diversos testimonios, recordaba el de los campos nazis de Belsen o Dachau.}

    …y no nos olvidemos de los 13 millones de alemanes , “los expulsados” (R. M. Douglas) obligados por la fuerza a situarse en las fronteras del vencido III Reich desde sus lugares de residencia fuera de esas fronteras:

    lead dice:
    7 octubre, 2012 a las 23:20

    [1975-1947: el drama de los expulsados alemanes. "Los expulsados", de R.M. Douglas]
    Pìo Moa
    manuelp
    En la versiòn en Internet del semanario liberal-conservador francés “Valeurs Actuelles” aparece, en la secciòn de Historia, una recensiòn del libro del historiador estadounidense R. M. Douglas “Los expulsados”, sobre el terrible drama, con asesinatos, violaciones y muertes violentas diversas, de 13 millones de alemanes que vivìan fuera de las fronteras del III Reich y que las autoridades aliadas forzaron a emigrar al interior de esas fronteras en “la màs vasta transferencia forzada de poblaciòn, quizà la mayor migraciòn en la historia de la humanidad” 
     , « le plus vaste transfert forcé de population, peut-être la plus grande migration dans l’histoire de l’humanité »
    http://www.valeursactuelles.com/histoire/actualités/drame-des-expulsés-allemands20120925.html
    Reconozco que desconocìa la dimensiòn y dramatismo tràgico de esta migraciòn, forzada por los aliados tras la Segunda Guerra Mundial. Supongo que Moa ya sabrìa algo del asunto. En cualquier caso, entiendo que le interesarà el libro.

  41. De Elea dice:

     
    “Significa tambien que el ahorrador es el gran beneficiado de la deflacion , ya que su poder de adquisicion aumenta.”
     
    claro, por eso es precisamente él, el “ahorrador” quien retira el medio de cambio de la circulación, haciendo que su escasez aumente su valor respecto al de las mercancías e impidiendo que estas realicen su recorrido natural, a no ser que paguen el peaje o mordida correspondiente……

  42. Hegemon dice:

    La deflación la produce la falta de poder adqusitivo bajando la demanda por falta de ingresos cuando se mantiene o aumenta la oferta pero bajando los precios. No la provoca el ahorrador. Eso lo explicó muy bien Marshall en sus curvas de oferta y demanda. Es rarísimo el caso en que coicidan deflación con aumento de indice de ahorro.
     
    Lo que hay que preguntarse es por qué en España no se cumple la curva de Phillips que muestra como al aumentar el paro disminuye la tasa de inflación. ¿Por qué en España no se ha producido la deflación?

  43. Askari dice:

    se puede mantener constante, se puede aumentar, se puede disminuir, se puede has inundar o desecar, precisamente ese es el problema de usar un medio de cambio como el dinero como una mercancía.

    Dejarlo constante es precisamente el metodo para que precios y producción encuentren un sano equilibrio.

    Es asi como se evita que el dinero se convierta en mercancia.

    si el precio de los productos baja por culpa de la deflacion ,  habrá un aumento de consumo , pero no ad infinitum.

    Viene el momento que el bajo precio merma el beneficio del fabricante hasta un nivel no tolerado por el mismo. Lo que conlleva que dejará de fabricar ese producto.

    En consecuencia la bajada de precio empieza a contrarrestarse por la diminución de la oferta. Hasta que se encuentre de nuevo un equilibrio sano.

     

     

  44. Hegemon dice:

    Una consecuencia de la deflación sería el ahorro, no al revés, es decir, el ahorro no es un factor que provoque la deflación, este viene, como digo, de una falta de ingresos y por lo tanto del consumo. Un ejemplo de deflación la tenemos en la Gran Depresión americana, por cierto, la postura keinesiana para estimular la economía bajando los tipos de interés provocó un efecto contrario al pretendido al hacer que la gente retuviera el dinero en casa, fuera de los bancos con lo que disminuyó el capital disponible para otorgar créditos y por lo tanto inversión.

  45. Hegemon dice:

    Interesante artículo sobre la futura deflación en España:
     
    La deflación es la forma de crear empleo y mejorar la renta disponible actual de las familias, explica otro economista del sector financiero, que defiende que aunque efectivamente vamos a asistir a una bajada de precios, España no se encuentra en un proceso a la japonesaEl país nipón lleva quince años en deflación a pesar de que el Gobierno ha llevado a cabo una política claramente inflacionista con estímulos para impulsar la economía. Por este motivo muchos economistas prefieren huir de la palabra deflación, por sus efectos negativos: una vez que se cae en esta situación es muy difícil salir, se genera una espiral negativa, comenta Díez. Pero para otros expertos, la deflación es, simplemente, una terapia necesaria –aunque larga y dolorosa- tras una burbuja. Y esto es lo que podría llegar a suceder en España.  
     
    http://www.elconfidencial.com/economia/2013/01/19/espana-camina-hacia-la-deflacion-pese-a-la-subida-de-precios-provocada-por-los-impuestos-113158/
     
     

  46. De Elea dice:

     
    la inflación y la deflación son fenómenos que se explican perfectamente por un aumento o caída en la cantidad de dinero disponible para el comercio. En realidad es esto lo que produce los accidentes y descompensaciones entre oferta y demanda y no al revés, o sea que sea la oferta y la demanda las que controlen el flujo monetario…..

  47. De Elea dice:

     
    “Dejarlo constante es precisamente el metodo para que precios y producción encuentren un sano equilibrio.”
     
    decir esto desde una economía basada en el interés suena a broma macabra. Precisamente la gracia del interés, y no digamos del interés compuesto es precisamente su milagrosa auto reproducción…..
     
    así es posible respetar la constancia del circulante pero la masa monetaria esta condenada a crecer y crecer y crecer……
     
    hasta que los poseedores del cotarro decidan poner fin al crecimiento para purgarlo. Así después de una buena purga puede seguir y seguir creciendo nuevamente, ….hasta la nueva purga.

  48. Askari dice:

    lead 

    Este es el libro que yo leí sobre el tema.

    http://www.casadellibro.com/libro-despues-del-reich-crimen-y-castigo-en-la-posguerra-alemana/9788481098501/1773601

    Describe las atrocidades sufridos por los vencidos.

    Solo en Bohemia y Moravia fueron matados y expulsados 4 milliones de moradores alemanes , la mayoria de ellos de familias que ya se asentaron ahi mas de 300 años atras. 

    (Para ponerlo en persepectiva , es el equivalente de la poblacion total de Noruega de esa epoca) 

  49. malpharus dice:

    Kufis, el vídeo insuperable…

  50. Askari dice:

    lead

    Aqui tienes un mapa del Nordeutscher Bund (asociación de alemania del norte) , lo que fué el antecesor del Deutsches Reich de 1871.

    La parte azul es Prusia

    La actual frontera de Alemania discurre por Stettin , Frankfurt (Oder) directo hacia el sur.

    Para que uno se haga una idea de la extension del terreno que se tuvo que abandonar.

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Norddeutscher_Bund.png

    Para comparar , mapa actual

    http://www.weltkarte.com/uploads/pics/deutschland_politisch.png

     

  51. Kufisto dice:

    Es como si se transformaran en un banco de peces al oír el tambor.

    Hipnótico. 

  52. Kufisto dice:

    Mejor, es como si al oír el tambor se transformaran en un banco de peces.

    ¿No? 

  53. malpharus dice:

    Me cago en la puta, yo he pensado lo mismo…

  54. lead dice:

    Askari @21:37

    Por la sinopsis que acabo de leer, el libro que citas no parece tratar la tragedia de los 13 millones de alemanes desplazados y obligados a asentarse dentro de las fronteras del III Reich, asunto objeto del libro de R. M. Douglas:

    http://www.valeursactuelles.com/histoire/1945-1947-drame-des-expuls%C3%A9s-allemands20120927.html 

    En este enlace que acabo de poner está un resumen del artículo. 

  55. lead dice:

    El enlace de 20:11 permite el acceso, abajo, en los cuadritos 1, 2, 3, 4, etc., a muy diversos e interesantes asuntos históricos; la revista “Valeurs actuelles”, de tendencia liberal, es una “rara avis” en el panorama intelectual francés “mainstream” (aunque Francia haya dado en los últimos 250 años algunos de los mejores pensadores liberales “anglicanos” frente al liberalismo “galicano” francés, muy poco liberal); entre los “anglicanos” o partidarios de la libertad “a la británica” (frente a la libertad “a la francesa”, impuesta desde el Estado, como afirmaba Robespierre que había que hacer, ayudándose, para ello del Terror y  la guillotina) estarían figuras tan importantes como Montesquieu, Turgot, Condillac, Constant, Bastiat, Tocqueville,…Jean-François Revel, Raymond Aron, Philippe Nemo, etc.

  56. Askari dice:

    lead 

    El libro que cito 

    http://www.casadellibro.com/libro-despues-del-reich-crimen-y-castigo-en-la-posguerra-alemana/9788481098501/1773601

    trata precisamente de eso , despues de la rendicion (8.5.45) fueron expulsados de sus hogares todos los alemanes que vivian en las zonas que fueron anectadas por la URSS y por Polonia. Tambien los alemanes que vivian en lo que a partir de 1918 se llamó Checoslovaquia.
    Tambien trata del maltrato que sufrieron los alemanes bajo la ocupacion de los aliados occidentales.

    Te lo digo porque ese libro lo tengo en papel , me fué regalado por mi cumpleaños en 2011. 

  57. Askari dice:

    “Por la sinopsis que acabo de leer, el libro que citas no parece tratar la tragedia de los 13 millones de alemanes desplazados y obligados a asentarse dentro de las fronteras del III Reich, asunto objeto del libro de R. M. Douglas:”

    Prusia Oriental , Silesia , Pommerania  y Posen eran III Reich . Prusia occidental fué adjudicado en 1918 a Polonia pero conservaba mayoria de poblacion alemana.

    Toda la poblacion alemana en las provincias mencionadas fue expulsada y tuvo que hacer el exodo hacia occidente , mas alla del rio Oder.

    Los casos de expulsion forzosa de alemanes que vivian fuera del III Reich , son los ya mencionados de Checoslovaquia y tambien los de Prusia occidental.

    Tambien hubo migracion alemana entre 1918 y 1939 de alemanes de Prusia occidental , huyendo de la politica de opresión polaca hacia occidente. Claro , en 1945 echaron a los que quedaban.

    Pero eso daria para otro libro “politicamente incorrecto”. 

  58. Askari dice:

    De momento he dejado fuera de mención a los alemanes en Bulgaria , Romania e Hungria , amen de los que habia en Slovenia y Croacia. Muchos con historia centenaria.

    Pero esos no sufrieron expulsion hasta mayo de 1945. 

    A modo de ejemplo

    Los “Siebenbürger Sachsen”

     http://en.wikipedia.org/wiki/Transylvanian_Saxons

     Los antiguos reyes de los Magyares los llamaron en el siglo XII , para construir ciudades-castillo y asi formar una defensa contra los turcos.

  59. LeonAnto dice:

    Askari 7 abril 22.19: Por eso yo me partía de la risa (mejor reír que llorar) cuando los sibilinos que no osaban llamar Democrática, a la Alemania Comunista, la denominaban Alemania del Este, toda vez que, en realidad, era la Alemania Central.

  60. Pío Moa dice:

    Pero no hay que olvidar que los alemanes pretendían extender su “lebensraum” a costa de los eslavos, incluso hasta los Urales.

  61. Hegemon dice:

    Era una situación complicada. Casi era más peligroso, e inhumano, dejar a los alemanes en las zonas del este que no fuera el Reich por la animadversión que producían en las poblaciones antes sometidas por el poder nazi que dejarlo asentados allí. Si ya ocurría algo parecido en países como Noruega, Suecia y Holanda, ¿cómo no iba a ocurrir en el este?
     
    Antes de sospechar un comportamiento más humano en Churchill que en Roosvelt, yo lo veo más que el británico era más práctico y diplomático que el americano. No olvidemos que a Roosvelt casi le hizo bueno Truman que no tuvo miramientos a la hora de decidir tirar dos bombas atómicas.

  62. malpharus dice:

    Es lo que yo trataba de explicar el otro día a ASKARI. Un poco de expansionismo no hace daño a nadie, especialmente si existe cierta justificación, en función de elementos comunes entre las poblaciones. Pero querer aniquilar o esclavizar a una “etnia” eso ya es harina de otro costal. Si Hitler quería un Reich, que durase mil años, no tiene sentido que en cuatro días quedase establecido dicho Reich. Disponía Alemania de tiempo para llegar a la meta. Debió conformarse con consolidar su Sistema, y haberse anexionado Austria más cuatro cosillas puntuales y estratégicas era más que suficiente para su “reinado”. Debió dejar la “siguiente fase” del plan a sus predecesores. Si hubiera sido inteligente y sobre todo mentalmente sano, creo que eso es lo que hubiera hecho. Acometer la primera fase de un plan determinado. Y morirse en la cama de viejo, en paz… Pero claro, como estaba medio grillao, y los que estaban a su alrededor aún más, pues… pasó lo que pasó.

  63. De Elea dice:

     
    “Pero no hay que olvidar que los alemanes pretendían extender su “lebensraum” a costa de los eslavos, incluso hasta los Urales.”
     
    Y esto que significa Don Pío ¿qué hay “lebensraum” buenos como el Británico, el Useño o el Soviético y “lebensraum” malos como el Alemán? Al menos el “lebensraum” Alemán en un principio se limitaba a territorios que podían considerarse alemanes, en ese sentido los alemanes solo reclamaban lo que era suyo. Por otro lado los alemanes también buscaban una esfera de influencia en el este de Europa, nada distinto en ese sentido de lo que hayan hecho británicos o useños en sus respectivas áreas mas si tenemos en cuenta que gracias a los angluseños esas zonas habían caído bajo el “lebensraum” de sus amigos y socios los Bolcheviques, lo que los alemanes veían, naturalmente, como una terrible amenaza, lo que esta plenamente justificado.
     
    A mi me parece que en la criminalización de Alemania hay muy poca seriedad y mucha predisposición propagandística.

  64. malpharus dice:

    Estoy de acuerdo con lo que dice De Elea…

  65. Hegemon dice:

    ¡¡Qué peligro entonces!!
     
    Mallorca puede ser reivinicada por Alemania en cualquier momento y España tendrá que callarse la boca. Y Alicante cada vez más ocupada por emigrantes británicos, igual. Así que Gibraltar se tiene que desechar que vuelva a soberanía española. No existe legitimidad. Y nadie prodrá reprocharles a las potencias que invadan Palma de Mallorca, metan a los españoels en Campos de concentración, les quiten sus posesiones, les esclavicen para que los alemanes tengan todo para ellos, como pasó en el este en la II Guerra Mundial. Es verdad, existe mucha propaganda contra Hitler de forma injusta. Se lee cada cosa que parece mentira.

  66. De Elea dice:

     
    Alemania era la verdadera frontera del bolchevismo en Europa, la guerra era inevitable, solo era cuestión de ver de que lado se ponían los anglouseños. Y la verdad es que Hoover, Roosevelt y buena parte de la oligarquia useña eran pro-bolcheviques. De hecho convirtieron a la URSS en una formidable industria de guerra….

  67. Hegemon dice:

    Y Francia e Inglaterra eran la verdadera barrera contra el nazismo, que luego se sumó USA. Era inevitable parar los pies a Hitler ¿O acaso existe alguna duda?

  68. De Elea dice:

     
    Y Francia e Inglaterra eran la verdadera barrera contra el nazismo, que luego se sumó USA. Era inevitable parar los pies a Hitler ¿O acaso existe alguna duda?
     
    ¿Se le ha olvidado añadir a la URSS o estos no eran parte de esa frontera entonces?
     
    Pues seguramente, eran la verdadera barrera contra los alemanes, lo que no eran desde luego era la barrera contra el bolchevismo. Y eso que el bolchevismo llevaba desde 1918 cometiendo terribles crímenes de los que ellos estaban perfectamente informados…..
     
    pero claro una cosa son los enemigos y otra los amigos…..

  69. Hegemon dice:

    Si no conocemos o evitamos conocer la Historia a partir del final de la II Guerra Mundial, pasa lo que pasa. Una vez aniquilado al peor enemigo, que era el nazismo, fueron las potencias occidentales las que formaron la barrera al bolchevismo no sólo en Europa sino en todo el mundo enfrascándose en una larga Guerra Fría o en guerras calientes contra el comunismo, sobre todo en Asía. O mantener a raya a los apises a´rabes calaramente alineados, muchos de ellos, con los soviéticos. Eso no parece interesar. 

  70. Pío Moa dice:

    Los alemanes querían expandirse sobre los países eslavos por considerarse una “raza superior” y a los otros “infrahombres”. Naturalmente, Inglaterra y Francia se habían expandido  por otros territorios también con ideas similares en parte (solo en parte, porque se consideraban también portadores de la civilización a aquellos pueblos) Y se expandieron sobre territorios poco poblados y muy atrasados,  cosa que no ocurría con el “lebensraum” ambicionado por los nazis. En cualquier caso, y ya que estos planteaban la cuestión en términos del más fuerte, al final no resultaron tan fuertes como pensaban. Sin que ello justifique el salvajismo de la venganza ejercida sobre los perdedores.
       Y quien facilitó, casi obligó, a la alianza –solo durante la guerra– entre los anglosajones y los  soviéticos fue el mismo Hitler. A lo mejor, según los conspiranoicos, Hitler era un sionista que en el fondo quería destruir a los alemanes.

  71. De Elea dice:

     
    En realidad el único enemigo histórico del bolchevismo han sido las naciones que se han rebelado contra él como la Alemania de aquella época o la España de Franco y otros casos similares. Las guerras frías y calientes de los anglosuseños con los bolcheviques no han sido más que un paripé interesado en donde ambos bandos salían ganando en sus oscuros negocios conjuntos.

  72. De Elea dice:

     
    “Los alemanes querían expandirse sobre los países eslavos por considerarse una “raza superior” y a los otros “infrahombres”.”
     
    ¿podría ofrecernos D. Pío algún argumento para sustentar esto? Por que lo mismo podría decirse de los Useños respecto a España y los países hispanos, o decenas de ejemplos más con otros tantos países. Por ejemplo podrían cogerse textos de autores que a motu propio dijesen cosas por el estilo respecto a otros pueblos. Y hacerle pasar semejantes afirmaciones por norma general e incluso como Leitmotiv de la política nacional, pero claro eso seria hacer trampas y mentir. Así que sería interesante saber en que se basa para afirmar que la política de Alemania respecto al este de Europa y a sus habitantes era esa. ¡que menos!

  73. Hegemon dice:

    La Alemania de aquella época firmó un Tratado de no agresión con el bolchevismo por el cual se repartieron a la católica Polonia. Sin olvidar que fueron los almenes los que ayudaron a Lenin a lograr el triunfo del bolchevismo. Seguramente que estaban formando a un enemigo digno y de nivel para la futura Guerra. O se ayudaba mutuamente durante el periodod e entreguerras ya que eran los alemanes los que entrenaban calndestinamente en lso campos soviéticos con los neuvos modos de guerra blindada. Bonito paripé y bonita forma de justificar y reivindicar el nazismo tiene algunos.

  74. LeonAnto dice:

    Pío Moa 11.51: Tal vez la peor de las colonizaciones realizada por un país del mundo occidental, germánico por más señas, fue la de Holanda. Los belgas, sus primos hermanos no les fueron a la zaga.

  75. Hegemon dice:

    Se empieza pidiendo pruebas de las ideas expansionistas de Hitler y raciales del nazismo para acabar pidiendo prubeas de la matanza de judios, los campos de cocnetración y el exterminio nazi. Mejor dejar a cada loco con su tema y sobre todo cuando:
     
    De airado a loco va muy poco

  76. De Elea dice:

     
    “Y quien facilitó, casi obligó, a la alianza –solo durante la guerra– entre los anglosajones y los  soviéticos fue el mismo Hitler. A lo mejor, según los conspiranoicos, Hitler era un sionista que en el fondo quería destruir a los alemanes.”
     
     
    hombre Don Pío los bolcheviques llevaban desarrollando su “lebensraum” sobre el este de Europa y otros lugares mucho antes de que a los alemanes se les hinchasen las narices. De hecho no faltaron los Bela Kun hasta en la propia Alemania.
     
    De todas formas para hablar de este asunto y especialmente de los perdedores de la guerra como Alemania, hace falta cierta actitud critica que no casa muy bien con la mera repetición de propaganda de la época.

  77. Hegemon dice:

    La locura no tiene cura; y si la tiene, poco dura.

  78. De Elea dice:

     
    De hecho para algunos, el simple interés de poner luz sobre asuntos oscuros ya convierte en nanci a cualquiera. A algunos los rascas un poco y te sale un progre antifassista y antifachista y esas cosas a lo progretariado…… en fin.

  79. Hegemon dice:

    Se neceista la misma actitud crítica para comprender las razones que esgrimen el nacionalismo catalán para reivindicar su “lebensraum” particular denominado “Països Catalanas”.

  80. Hegemon dice:

    Poner luz, no inventarse historias absurdas ya superadas.

  81. Catlo dice:

    Y así se va probando lo que podría ser el exilio de Juan Carlos I:
    La Fiscalía permitirá a Urdangarín ir a Qatar pese a que no hay extradición

  82. Catlo dice:

    Guapa y un poco bruta, pero entrañable, se va Sara Montiel. Ahora sí que un periodo de España termina.

  83. malpharus dice:

    ¡Que en paz descanse la Reina del Chantecler! María Antonia Abad Fernández, más conocida por ¡nuestra! Sarita Montiel. La artista con más glamour de la historia del cine español. La única comparable a aquellos mitos sagrados de Hollywood. Y es que ella fue única en muchos aspectos. Hoy está ya en el “cielo de los artistas”.

    https://www.youtube.com/watch?v=bk-w5wKQrik

  84. malpharus dice:

    El vídeo anterior es de José María Gay de Liébana, y me parece que dice las “verdades del barquero”. España es un país de chorizos. Y es muy interesante lo que dice sobre que el dinero gira en torno al Estado y los bancos, y nosotros acabamos pagando los intereses. Vuelvo a presentarlo por si acaso.
    https://www.youtube.com/watch?v=0rPvEVAITXo

  85. Catlo dice:

    Y también se va Margaret, la dama de hierro. Nada es lo que fue.

  86. malpharus dice:

    Es curioso que se marchen juntas siendo tan antagónicas. ¿O quizá no lo eran tanto?

  87. Pío Moa dice:

    De Elea, la propaganda nazi aquí está mal vista.
    Margaret Thatcher estaba empeñada en acabar con el acto de piratería de Gibraltar, devolviéndolo a España, pero creo que no le dejaron.

  88. De Elea dice:

     
    “De Elea, la propaganda nazi aquí está mal vista.”
     
    A mi me pasa lo mismo Don Pío, la propaganda sea de donde sea no me gusta nada, y más si con ella se pretende construir una verdad que no existe mas que en la mente de los propagandistas. Pero a diferencia de usted a mi me desagradan todas las propagandas no unas si y otras no. mas que nada por que a mi me interesa la historia y la verdad, no hacer pasar por historia o verdad la propaganda que me resulte mas simpática.
     
    Por otro lado si no tiene más argumentos que estos de llamar nanci a alguien a lo Hegergumeno, cuando le llevan la contraria mejor lo dejamos. No soporto muy bien la vergüenza ajena.

  89. Hegemon dice:

    Ahora va a resultar que la ideología nazi sólo era propaganda. Para haber sido propaganda tiene un historial criminal de aupa. Lo mismo que la propaganda bolchevique. Lo que molesta es la apología del nazismo porque entonces tendremos que dejar paso a las tésis de la ETA que también está muy mal vista y habría que tratarla con oyra actitud, como se quiere tratar el nazismo.
     
    Por otra parte, los argumentos alucinatorios de algunas personas que más bien parecen perjudicadas por sustancias sicotrópicas, si que son propaganda.
     
    Aquí nadie ha llamado nazi o nanci a nadie. Lo que pasa es que cuando se esgrimen argumentos con poca consistencia y que parecen estupideces, ocurre que si se lo dicen al pronunciante este se altere. Normal.

  90. malpharus dice:

    ¡Haya paz! Un tema de Rosela Gjylbegu: ¡PAFUNDESI! (Infinito)
    https://www.youtube.com/watch?v=zkzX1msVHWE

  91. De Elea dice:

     
    Hege ¿no ves que tus rebuznos no tienen el menor interés para mi?

  92. Hegemon dice:

    DeElea:
     
    Andar derecho y mucho beber, no puede ser.

  93. Hegemon dice:

    DeElea:
     
    Al que sólo oye rebuznos, de listo poco y de asno todo.

  94. Catlo dice:

    ¡Qué mal deben andar las cosas! Igual se cree el líder Mariano que el 23 F sigue siendo el cuento que nos contaron. Si no tienen más argumentos, esto está muy muerto, pero insepulto.
    Rajoy dice que la Transición y el 23-F demuestran “quién es el monarca”

  95. Hegemon dice:

    Por cierto, los principios de la propaganda nazi:
     

    Principio de simplificación y del enemigo único. Adoptar una única idea, un único Símbolo; Individualizar al adversario en un único enemigo.

    Principio del método de contagio. Reunir diversos adversarios en una sola categoría o individuo; Los adversarios han de constituirse en suma individualizada.

    Principio de la transposición. Cargar sobre el adversario los propios errores o defectos, respondiendo el ataque con el ataque. “Si no puedes negar las malas noticias, inventa otras que las distraigan”.

    Principio de la exageración y desfiguración. Convertir cualquier anécdota, por pequeña que sea, en amenaza grave.

    Principio de la vulgarización. “Toda propaganda debe ser popular, adaptando su nivel al menos inteligente de los individuos a los que va dirigida. Cuanto más grande sea la masa a convencer, más pequeño ha de ser el esfuerzo mental a realizar. La capacidad receptiva de las masas es limitada y su comprensión escasa; además, tienen gran facilidad para olvidar”.

    Principio de orquestación. “La propaganda debe limitarse a un número pequeño de ideas y repetirlas incansablemente, presentadas una y otra vez desde diferentes perspectivas pero siempre convergiendo sobre el mismo concepto, sin fisuras ni dudas”. De aquí viene también la famosa frase: “Si una mentira se repite mil veces, acaba por convertirse en verdad”.

    Principio de renovación. Hay que emitir constantemente informaciones y argumentos nuevos a un ritmo tal que cuando el adversario responda el público esté ya interesado en otra cosa. Las respuestas del adversario nunca han de poder contrarrestar el nivel creciente de acusaciones.

    Principio de la verosimilitud. Construir argumentos a partir de fuentes diversas, a través de los llamados globos sondas o de informaciones fragmentarias.

    Principio de la silenciación. Acallar sobre las cuestiones sobre las que no se tienen argumentos y disimular las noticias que favorecen al adversario, también contraprogramando con la ayuda de medios de comunicación afines.

    Principio de la transfusión. Por regla general la propaganda opera siempre a partir de un sustrato preexistente, ya sea un mito nacional o un complejo de odios y prejuicios tradicionales; se trata de difundir argumentos que puedan arraigar en actitudes primitivas.

    Principio de la unanimidad. Llegar a convencer a mucha gente que se piensa “como todo el mundo”, creando una impresión de unanimidad.

     
     
    Hoy están más presentes que nunca. “Una vez que tengas dominada la conciencia de un pueblo, puedes hacer con él lo que se te antoje”


    http://www.intereconomia.com/blog/blostrategia/los-11-principios-propaganda-nazi-0
     

  96. gorgias dice:

     
    A ver Alemania al fin de al cabo es una creación romantica de mediados-finales del XIX. Que luego fragua por motivos politicos o economicos, pero muy reciente en terminos historicos.
    Precisamente es por eso que el nazismo precisa tirar de tanto mito racial e histórico. Me parece un poco injusto como minimo imponer esos mitos a una Europa Oriental que tb. tienen como minimo sus derechos históricos sobre multitud de territorios que no necesariamente se corresponden con las fronteras actuales.
    Todos sabemos que la Prusia histórica se corresponde con buena parte del norte de Polonia. Y todos sabemos que el Imperio Polaco se correspondía con buena parte de Ucrania.
    El Sacro Imperio Romano-Germánico es tan antiguo como cualquiera de los reinos europeos. Como el reino de Polonia, Bohemia o el reino de los Magiares.
    Turquía se extendió por gran parte de la Europa suroriental durante siglos. Más tiempo incluso que el que los austriacos gobernaron Polonia…
    Que los alemanes pagaron con creces el haber perdido la guerra, que tuvieron que exiliarse muchas de sus comunidades que llevaban siglos asentadas en otros territorios con una convivencia pacifica. Por supuesto, pero echenle la culpa a Hitler o los que propiciaron su gobierno o mal gobierno. Lo que no se puede pretender es intentar hacer pasar por el aro a media Europa, perder la guerra y que todo se quede como si nada…
    Que Alemania fué injustamente tratada, incluso de forma canallesca despues del tratado de Versalles. Soy el primero que lo denuncia. Pero eso no quita para que los alemanes se comportasen luego de forma canallesca con sus vecinos del este. Que justamente no les habian hecho apenas nada en comparación con los franceses.
    Comparese como se trató a la población francesa y como a los rusos. Y no estoy hablando de judios. Que luego a su vez los rusos se comportaron como autenticos salvajes, tampoco nadie lo niega. Es lo que suele suceder en las guerras donde se considera al enemigo como “subhumano” y por tanto todo vale.
     
    Es como si mañana mismo los españoles les declaramos la guerra a los marroquies alegando los derechos historicos de la antigua Hispania romana sobre la Mauritania tingitana. Perdemos la guerra y con ello se nos va Ceuta y Melilla. Hombre, desde luego sería notoriamente injusto para los melillenses y los ceutíes. Pero desde luego no podemos quejarnos ni hacernos las victimas. Hemos recibido lo mismo que nosotros habiamos recetado…
     
    Por último en cuanto a justificar ciertas anexiones por su mayoritaria población de origen aleman. Oigan, es un argumento muy peligroso. Lo que tenian que haber hecho esos alemanes es esforzarse en ser buenos checos, hungaros o rumanos. Que si aplicamos ese mismo criterio a todos los paises igual la Alemania de hoy deberia pensar en ceder parte de su territorio a Turquía ¿O no?
     

  97. Askari dice:

    Hegemon

    Los principios de propaganda que tu pones son los mismos para todas las ideologias politicas.

    Incluida la propaganda al uso en regimenes democraticos.

    Pero bueno , eso es muy facil de entender para alguien como tu ,que ha sacado sus conocimientos sobre historia alemana de las  ultimas peliculas de Spielberg.

    (es que eso de atacar ad hominem es muy facil , lo mas facil es llamarle apologeta del nazismo e asi todo el mundo entiende el insulto) 

  98. Askari dice:

    Don Pio

    Los alemanes querían expandirse sobre los países eslavos por considerarse una “raza superior” y a los otros “infrahombres”. 
     
    Le aconsejo que lea el Talmud , igual encuentra cosas interesantes sobre razas superiores e inferiores y tambien sobre el trato que merecen los miembros de la raza inferior por parte de los miembros de la raza superior. 
     
    Naturalmente, Inglaterra y Francia se habían expandido  por otros territorios también con ideas similares en parte (solo en parte, porque se consideraban también portadores de la civilización a aquellos pueblos) Y se expandieron sobre territorios poco poblados y muy atrasados,  cosa que no ocurría con el “lebensraum” ambicionado por los nazis.
     
    Claro , la India estaba muy poco poblada y muy atrasada , Norteamerica porsupuesto , Malasia y Singapur mas de lo mismo. Para un britanico del siglo XVIII y XIX , cualquier cosa que no sea “british” era atrasada. Las colonias britanicas y francesas no se hicieron para el bien de las poblaciones nativas , sino para su explotacion economica. Aqui un link con la lista (britanica)completa.
     
    http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Former_British_colonies
     
     En cualquier caso, y ya que estos planteaban la cuestión en términos del más fuerte, al final no resultaron tan fuertes como pensaban.
     
    Logico , si estas en guerra con nosecuantos paises alrededor del globo , al final te pueden. Como boton de muestra aqui la declaracion de guerra del pueblo Iroques. (Ya sabeis los vecinos de Tchingachcook , el Mohicano)
     
    http://www.combat.ws/S3/BAKISSUE/CMBT04N4/IROQUOIS.HTM
     
     Sin que ello justifique el salvajismo de la venganza ejercida sobre los perdedores.
     
    Gracias , algo es algo.
     
     
       Y quien facilitó, casi obligó, a la alianza –solo durante la guerra– entre los anglosajones y los  soviéticos fue el mismo Hitler. 
     
    Menos mal que ha leido a Suvorov , verdad? 
     
     
    A lo mejor, según los conspiranoicos, Hitler era un sionista que en el fondo quería destruir a los alemanes.
     
    Vaya , esa teoria es guapisima. Lo que si es verdad que Hitler facilitó sobremanera la fundacion de Israel.
    Voy a ponerme a buscar su estatua en el cruce de Sderot Rothschild con Allenby.

    (hay que tomarselo con humor , Don Pio)