Blog de gaceta.es: César Vidal y los judíos / La otra Pepa
Id. : El 11-m(I): El plano político
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Como recordaba en Nueva historia de España, para entender lo que ha sido nuestra historia y cultura basta echar una ojeada a la actualidad. En España se habla como idioma común una lengua latina; la religión vastamente mayoritaria y –por siglos prácticamente unánime—es la católica, aunque hoy se encuentre en crisis (otras más graves ha superado); el derecho y las costumbres se basan en gran medida en Roma y en el catolicismo, y todo eso y el territorio que habitamos es lo que nos distingue, aún hoy, de otros pueblos. Es obvio que España, como cultura, se forjó en la época romana. Si echamos la vista atrás, observamos fácilmente cómo, algún tiempo después de la caída del Imperio romano, se instaló un poder político unitarista, primer estado español propiamente dicho, que se identificaba con el conjunto del país y su cultura: es decir, aparece una nación. La nación española pudo desaparecer debido a la invasión musulmana, de hecho estuvo muy cerca de ello, pero renació en Asturias con la idea, precisamente, de recobrar la perdida España hispanogoda. Muchos estudiosos, entre ellos J. Pérez, insisten en el carácter menos romanizado de los astures y en el tradicional rechazo de los montañeses a poderes extraños, pero se trata de una mera especulación, aparte de que esa tradición había desaparecido mucho tiempo antes. Es muy importante señalar que, sin el objetivo de fundar un reino que mantuviese y recobrase la herencia hispanogoda, la rebelión asturiana no habría podido dar lugar a otra cosa que a incursiones de saqueo como las de la época romana o las que hacían a veces los vascones de las montañas en tiempos de los godos. Pero dio lugar a algo completamente diferente, como sabemos.
Por consiguiente, existe un lazo que nunca se rompió entre Roma y la nación hispanogoda y la España actual. Es algo que salta a la vista como una total evidencia, y sin embargo la vemos negada una y otra vez. Creo que la razón del embrollo se encuentra en la mezcla de concepciones marxistas, republicanas, regeneracionistas, separatistas e islamófilas, empeñadas en pintar unas historias acordes con sus ideologías y aspiraciones, coincidentes todas en negar entidad histórico-cultural a España o difuminarla. Si han de llegar a transformar España o destruirla simplemente, como desean, es cosa que solo el tiempo dirá, y que dependería menos de sus propias fuerzas que del desconcierto y debilidad de la resistencia que pudiera oponérseles.
En fin, centrado en Joseph Pérez había olvidado la promesa de comentar un artículo en LD, de J. A. Cabrera Montero titulado ambiciosamente “El reino visigodo: el debate historiográfico”. El señor Cabrera empieza por ilustrarnos amablemente de que el trabajo de los historiadores constituye una de las disciplinas humanísticas más polémicas que existen. La Historia como tal es objetiva, los hechos son los hechos; por el contrario, la narración o la presentación de la Historia, lo que en definitiva hacen los historiadores, no es en modo alguno algo neutral. Hay quienes reducen la Historia a cronología, para mostrarse objetivos, para no emitir juicios de valor ni elaborar hipótesis que hagan peligrar quién sabe qué intereses e ideas, pero el resultado es un inmenso empobrecimiento de tan noble disciplina y un engaño no menos grande al lector. En el otro extremo, hay quienes idealizan tanto la Historia que la convierten prácticamente en mitología; idealismo con frecuencia nada inocente, sino mero disfraz para disimular deshonestos intereses o justificar determinadas posiciones ideológicas sin argumentos convincentes. Entre los dos extremos viciosos, siguiendo la máxima aristotélica, se haya (sic, será una errata) el medio virtuoso: el esfuerzo honesto, más o menos logrado pero decente (…) La Historia es lineal, no circular. La Historia nunca se repite; en todo caso lo que se mantiene, la constante es el ser humano, con sus virtudes y sus defectos. Etc. Muchas gracias al señor Cabrera por tan indispensables enseñanzas, quizá un tanto triviales.
Habla nuestro autor de unos intensos debates en torno al reino visigodo, que realmente no han tenido lugar, al menos como intensos. Él los atribuye a “interés” político, sea de liberales y tradicionalistas por fundamentar sus teorías, sea del franquismo, al que la reivindicación visigótica vino “como anillo al dedo”, asegura. Menos mal que se ha abstenido de explicar cuáles eran al respecto los “intereses” de la burguesía y el proletariado. Entre tantos intereses, el interés por la verdad histórica se esfuma un tanto; y, por lo que uno recuerda, nunca ha habido los duros debates que él menciona: hace muchos años que el asunto apenas suscita interés, y no porque haya sido aclarado sino por lo contrario, porque se han impuesto ampliamente tesis tipo Américo Castro, que pretenden que España y los españoles nacieron, no se sabe bien cómo, en relación con musulmanes y judíos. Además, el señor Cabrera critica la visión de una época visigoda “idílica”, que nadie, al menos nadie medianamente serio, ha considerado así, como nadie considera “idílico” ningún sistema del pasado o del presente. Seguramente el señor Cabrera habrá quedado muy satisfecho de haber desbaratado tales idilios, tan inapropiados como defendidos por nadie.
A continuación, nos cita a Ortega y a su disparatadísima España invertebrada (no inferior a las ocurrencias de Sabino Arana o de Prat de la Riba) en la que, con la misma osadía con que preconizaba la república para superar los males de la “monarquía de Sagunto”, por no decir de la “enferma” o “anormal” historia de España, afirmaba: Casi todas las ideas sobre el pasado nacional que hoy viven alojadas en las cabezas españolas son ineptas y, a menudo, grotescas. Ese repertorio de concepciones, no sólo falsas, sino intelectualmente monstruosas, es precisamente una de las grandes rémoras que impiden el mejoramiento de nuestra vida. Parecía estar hablando de sus propias ideas, que tan bien fructificaron en la república. En Nueva historia de España he dedicado algunos párrafos a señalar la absurda comparación que hace Ortega entre los francos y los visigodos.
Como el señor Cabrera cultiva, según él mismo ha confesado, el aristotélico término medio (que afectaría a la virtud, no a la verdad, que no entiende de términos medios), al final no sabemos si defiende las ocurrencias de Ortega, critica al franquismo u otra cosa. Termina con un párrafo digno de un político, en el que literalmente no dice nada, y previamente nos señala que en la época visigótica “quizá no siempre hubo unidad política”, lo cual puede predicar de cualquier régimen; que “no es tan fácil hablar de unidad social” (sea eso lo que fuere), ni se sabe a ciencia cierta “hasta qué punto se homogeneizaron las dos etnias” o “sus grados de romanización”. A cambio de resaltar lo que no sabemos, olvida lo que sí conocemos: que desde Leovigildo se impuso el diseño de un estado nacional español sobre la base cultural latina y poco después católica, se hubieran romanizado más o menos las distintas partes del país (ningún país del mundo es plenamente homogéneo en ningún sentido). Y esto es lo que constituye precisamente una nación. Y lo que permitió después la reconstitución de España, en un empeño en que todas las probabilidades materiales estaban en contra.
VER: http://blogs.libertaddigital.com/conectados/la-anormalidad-espanola-y-el-regeneracionismo-4081/
http://revista.libertaddigital.com/el-regeneracionismo-1276229134.html
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Me escribe un distinguido investigador:
Evidentemente la explicación a este ninguneo del periodo visigodo se debe a las implicaciones políticas: en cierto congreso nacional al que asistí se ha llegado a felicitar a los asistentes por no hablar de “la España visigoda” y sí de Hispania visigoda (lo cual, desde mi punto de vista, es claramente erróneo) mientras se hablaba de Cataluña visigoda o Euskalherría. A mí en particular se me reprochó el haber utilizado tres veces el término Reconquista (y eso lo utilizaba simplemente como referencia temporal). Evidentemente va a llevar tiempo restablecer la verdad, a pesar de García Moreno y algún otro historiador honrado. La Universidad está prácticamente en manos de la progresía y fuera de ahí es difícil combatir.
En cualquier caso, hoy día es rara la publicación que hable de España como tal y, con la excusa de que es un término incorrecto para denominar al reino de los godos (falso de toda falsedad), se sustituye por Península Ibérica o por Hispania (lo cual es más incorrecto si nos atenemos a las fuentes literarias). Un poco al estilo de los políticos nacionalistas que han sustituido España por Estado (español). Es una neolengua orwelliana impuesta desde la Universidad que ha hecho que los estudios históricos sean un verdadero calvario para el lector (e incluso para el investigador) porque apenas entiende de qué se habla. En realidad, no creo que sepan ni de qué escriben. En la actualidad es realmente complicado encontrar un libro de historia que sea inteligible. Algún autor se salva, claro. Entre los visigotistas, J. Orlandis, L. A. García Moreno o Javier Arce, pero pocos más.
Dicho esto me gustaría proponerle un tema de análisis: la relación (para mí evidente) entre la neolengua ininteligible de los estudios universitarios y el auge de ventas de la novela histórica a pesar de la mediocre calidad de ésta.
Lo de A. Castro, estoy de acuerdo con ud. El que el gentilicio de una nación sea extraño a ésta no prueba nada de lo que este autor dice y, además, es un fenómeno más que extendido. P. e. “germanos” es un nombre celta para las poblaciones del este y luego utilizado para nombrar a las poblaciones germanas y a los alemanes. Galés (welsh) es un término despectivo dado por los normandos para los habitantes autóctonos de Britannia (luego para los galeses).También sucede con los canadienses y otros. Incluso hay naciones que no tienen gentilicio propio y no por eso se les niega ese carácter de nación: los useños son “americanos” (americans) sin más, como los guatemaltecos, y normalmente llaman a su país “los Estados” (the States). Sin embargo, en lo del origen provenzal y su penetración a través del catalán estoy más que de acuerdo. Una cosa curiosa que señala Castro es que da cuenta de la ausencia de “español” en el Diccionario etimológico de Corominas, lo que explicó porque siendo ese vocablo “provenzal en su origen, suene demasiado a catalán; con lo cual el término para designar el conjunto de los pueblos peninsulares no habría sido impuesto por los castellanos, políticamente dominadores, sino que habría penetrado por el nordeste de la Península.” (A. Castro, 1985: 32).
[Siglos XVI y XVII en Europa: "El Camino Español"]
“El “camino español” lo ideó por primera vez en 1563 el Cardenal Granvela: Cuando Felipe II pensaba visitar los Países Bajos, el cardenal apuntó como más cómoda y segura la ruta que, partiendo de España vía Génova, les llevaría a Lombardía. Desde ese punto la ruta pasaría por Saboya, Franco Condado y Lorena; tal itinerario poseía una visible ventaja: se extendía casi enteramente por territorios propios.
El Rey de España era Duque de Milán y gobernaba en el Franco Condado como Príncipe Soberano. Durante el período de los Habsburgo. España concertó pacientemente estrechas alianzas con los gobernantes de los territorios que separaban sus propios dominios. Desde 1528 España había sido el principal apoyo del patriciado que gobernaba en Génova. El Duque de Saboya era viejo aliado, el fundamento legal de la alianza de Saboya y España era el Tratado de Groenendal (26 marzo de 1559),
(…)
Como anteriormente se ha expuesto, el uso de este corredor por el ejército de Flandes estuvo vigente hasta el año 1622 cuando el Duque de Saboya firmó un tratado anti-español con Francia, en el cual se prohibía el tránsito de nuestras tropas por su territorio. y dio fin de este modo al uso del “camino español”.
Su pérdida obligó al gobierno al estudio de otro corredor militar. Con tal motivo se iniciaron negociaciones diplomáticas con los cantones suizos, a fin de conseguir permiso de tránsito de tropas españolas por su territorio y el paso del Rhin.
Este segundo corredor partía de Milán y por los valles de la Engadina y la Valtelina llegaba a Landeck, en el Tirol, de ahí cruzando el Rhin por Breisach en Alsacia, se pasaba al Ducado de Lorena y a través de él hasta los Países Bajos.”
E:\USUARIO\DESCARGAS\El Camino Español ~ La Historia con Mapas.mht
(copiar el enlace, pegarlo en la barra de direcciones y dar a “Intro”)
[Idiota, ignorante y sectario en Radio Clásica, de Radio Nacional de España: el Jazz español en la época de Franco]
[Festival de Jazz de San Sebastián]
Venía en el coche escuchando, como habitualmente Radio Clásica. En ese momento, hacia las 3 de la tarde, de hoy sábado, se podía oir una arreglo para Jazz al piano, ejecutada por un pianista italiano, de una Sonata de Domenico Scarlatti (el compositor italiano que trajo a España, en 1733, Bárbara de Braganza, la esposa de Fernando VI).
Terminada la interpretación, el conductor del programa (cuyo nombre no recuerdo) hace una serie de consideraciones sobre el Jazz en Italia, indicando que , AL IGUAL QUE, DESPUÉS, EN LA ESPAÑA DE FRANCO, FUE UNA ÉPOCA OBSCURANTISTA PARA EL JAZZ (???). El sectario del tío éste (supuestamente un experto musical) podría al menos informarse antes de repetir los falsos clichés al uso.
Aparte de que los grandes artistas de la vanguardia artística italisna ( d’Annunzio, Marinetti, Ungaretti, etc.) saludaron la llegada del Fascismo, al que le fueron fieles, el Jazz conoció en la España de Franco un notable desarrollo, con músicos de talla internacional como el pianista (ciego) catalán Tete Montoliú (descubierto en 1956, en los pubs de Barcelona, por Lionel Hampton), el saxofonista navarro Pedro Iturralde, el pianista y compositor cántabro Juan Carlos Calderón, el guitarrista gaditano Paco de Lucía (que desarrollará el “jazz flamenco”,como también hiciera Iturralde). Se podrían citar numerosos y notables intérpretes españoles de Jazz en la época de Franco que además ve en 1966, ¡¡¡1966!!!, el nacimiento del Festival de Jazz de San Sebastián:
http://es.wikipedia.org/wiki/Festival_de_Jazz_de_San_Sebasti%C3%A1n
Lo dicho: el sectario éste de Radio Clásica podría intentar, al menos, adecuarse a los nuevos tiempos, en los que ya no tiene que servir a los amos (ignorantes y horteras, además) del PSOE –que siempre han sido bastante o muy legos en la cultura superior– y tratar de ser un poco más profesional. Pero debe ser lo de el escorpión y la rana o la boa como mascota, que, en última instancia, sólo obedecen a sus instintos:
http://www.youtube.com/watch?v=K51H_7yBZqI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=aqmEAGgk-9c&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=M2CbArcooa8
Hablaba el otro dia de bogs que defienden la idea de la hispanidad.Este es el blog de Jose Ramon Morales,que lleva casi un lustro defendiendo la integracion de Cuba como comunidad autonoma española.Defendiendo una version de la historia cubana muy alejada de la de los separatistas.Hoy su autor sufre una grave enfermedad.
http://cubaespanola.blogspot.com/
Es curioso como hay gente que quiere mas a España fuera que dentro.Desearle a Jose Ramon Morales toda la suerte del mundo y que se mejore de su grave enfermedad
Con los visigodos nace como ente nacional y soberano España, con unas fronteras relativamente distintas a las actuales, pues el reino englobaba la zona de Toulousse en Francia y el norte de África en el reinado de Leovigildo. Este recuerdo de la España perdida animó la Reconquista. Los cristianos que combatieron al moro, no sólo lo hicieron por sobrevivir sino por recuperar a España, algo que la invasión musulmana había destruido. A partir de éllos se identifica a España con el catolicismo, esto ocurre con Recaredo al abandonar la herejía arriana. Y la elaboración de códigos de derecho que pervivieron durante la Edad Media, son códigos importantísimos en la historia del derecho europeo.
D.Pio no ha hablado usted de los suevos,que hubiera pasado si se hubiera consolidado un reino suevo en la provincia de la Gallaecia.Los suevos y su organizacion,por cierto eran catolicos,cosa que originariamente no eran los visigodos que eran arrianos,como decia la parroquia y los montes comunales de Galicia serian originarios de su organizacion social,habria que discutir si era prerromana o germanica.
Hay quien defiende que esta organizacion de los montes comunales eran vestigios de derecho prerromano autoctono y no derecho germano.
El Tercer Concilio de Toledo, del año 589, es un acontecimiento histórico de primer orden, marca el comienzo de la España de la Reconquista. Al enfrentamiento étnico entre la población románica y la germánica, se sumaba la oposición religiosa entre las versiones católica y arriana del cristianismo, las contraposiciones de la sangre se salvaron por la unidad del espíritu y ambos pueblos comenzaron a caminar juntos: visigodos e hispanorromanos en un único Reino en la Península Ibérica.
ccurioso
En la España romana, a la llegada de los suevos y despues de los godos, existia la propiedad comunal de los pastos y los montes. Por eso cuando los godos fueron instalados como federados del Imperio se les repartió según el principio de la “tertia hospitalitas” un tercio de los bienes inmuebles y dos tercios de las tierras de grandes propietarios y estatales pero no de esas propiedades comunales.
["Galli", celtas para los romanos]
Sobre lo que dice el investigador histórico que escribe a Moa y que éste reproduce hoy en el hilo:
“ Galés (welsh) es un término despectivo dado por los normandos para los habitantes autóctonos de Britannia (luego para los galeses).”
No creo que esto es correcto. “Galés” viene de “Galli” que es como los romanos designaban a los celtas; de ahí, “Galia” (la actual Francia, más o menos), “Galicia”, “País de Gales”, “Galateos”, “Gaélico” (la lengua propia de irlandeses, galeses y escoceses), etc:
Sus hablantes eran los pueblos celtas, una serie de tribus y clanes de la Europa Central y Occidental que compartían unas características culturales similares: creencias religiosas, estructura social, estilos artísticos, sistemas de producción, y sobre todo una lengua común, o más bien una serie de dialectos inteligibles entre sí. El nombre que utilizaban para designarse a sí mismos era *gal- o *kel-, como reflejan los nombres de sus lenguas y los nombres de los pueblos celtas:
Galli (pueblos galos de la Gallia, región que comprende básicamente Francia y Bélgica),Gálatae o Gálatai (gálatas, celtas de una provincia romana en el centro de la actual Turquía llamada Galatia),Galaici (celtas de Galicia, al noroeste de Hispania)Gaelige (celtas de Irlanda)Keltoi (nombre general usado por los griegos)
El nombre celta procede del griego keltoi, término que usaban los geógrafos griegos en la primera mitad del I milenio a. C. para designar a los pueblos que habitaban Europa central.
http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_celtas
La cuestion es interesante,porque la organizacion de la propiedad comunal se llevo a America,permitiendo que la que alli habia continuase como tal.Tierras comunales que serian robadas en el SXIX por los “proceres” independentistas.La propiedad comunal es inalienable,indivisible e inembargable,esa proteccion juridica la hizo sobrevivir siglos, y llevo a que los campesinos españoles y americanos tuviesen recursos de los que carecian los campesinos de otros paises.Unos autores dicen que esta caracteristicas de la propiedad no es romana,ya que para los romanos es siempre divisible,sino germanica,pero yo tambien pienso que era prerromana y que la etapa germana le dio mas fuerza y vigor a estas caracteristicas.
Uno de los argumentos más esgrimidos contra la existencia como nación consolidada de la España visigoda es la facilidad con que los invasores musulmanes la conquistaron. Este argumento ignora que naciones mucho más poderosas e indudablemente consolidadas como Bizancio y Persia sufrieron catastróficas derrotas y en el caso de la segunda desaparecieron a manos de los musulmanes.
También se habla de que los francos resistieron la invasión, ignorando también que para llegar hasta ellos los ejércitos musulmanes tenían que atravesar las zonas insumisas del norte de España que les complicaban enormemente tanto el aprovisionamiento como las comunicaciones, es decir que fueron los núcleos de la Reconquista españoles los que contribuyeron grandemente a que el reino franco no desapareciese.
Si eso fuese asi Francia no seria una nacion,porque en 1940 le`paso algo parecido.Si ciertamente la organizacion politica visigoda era inestable,por como se accedia al poder, y que tipo de monarquia tenia.A mi me recuerda a Polonia ,y hay que ver como acabo este reino.
En origen los germanos tenían en común la propiedad de la tierra, no sólo de los pastos y los montes y bosques, reservándose para cada familia sólo un pequeño huerto y sorteando cada año los lotes a cultivar por cada familia como se lee en Cesar en sus “Comentarios de la guerra de las Galias”. Pero esta forma de propiedad es común a todos los pueblos indoeuropeos en su fase de barbarie. El municipio de la época romana tiene propiedades comunales, no sólo en España sino en todo el Imperio.
Todos los reinos germánicos surgidos de la ruina del Imperio de Occidente tenían el mismo tipo de acceso al poder. Los francos de las Galias, los ostrogodos de Italia, los vándalos de Africa y los visigodos de España, eran monarquías electivas y en el caso d los francos la inestabilidad política hasta carlomagno y despues de él fue tan grande o más que la de los godos de España.
Sobre la forma de propiedad de la tierra en la colonizacion romana de España.
“[9] La tierra se dividía en centurias entre los colonos, quedando indivisas los compascua, para explotación común, y, en ocasiones, los bosques, también aprovechados comunalmente. De este modo, cada possesor recibía un lote, integrado por sus tierras en propiedad, sometido al tributum, y un derecho de aprovechamiento de los bosques y prados. El terreno no dividido en centurias recibía el nombre de subcesivae. Véase al respecto, Paz López ( 1991:. 36-41), en especial los ejemplos de las ciudades de Emerita Augusta e Ilici ( 40 – 41). ”
http://vereda.saber.ula.ve/sol/praesentia/Filologia/Lopez%20Saco.doc
De esa ultima afirmacion no estaria yo tan seguro.Ni tan siquiera de que la organizacion municipal romana fuese comun a todo el imperio.En principio hubo una dualidad,habia municipios romanos ,organizados a la romana que convivian con un sistema organizativo autoctono.El paso a la latinidad primero y a la ciudadania romana despues, comun a todos los habitantes del Imperio llevo siglos alcanzarla.Y hubo provincias que mantuvieron mas sus peculiaridades que otras.
Si, eso fue así, pero estamos hablando del año 418 y posteriores, que fue cuando los visigodos fueron asentados en España y ya había dado tiempo a uniformizar grandemente todo o casi todo el territorio.
La dinastia merovingia era electiva,la verdad es que no lo se a ciencia cierta,yo siempre pense que era hereditaria.Pero no lo se con certeza.
En origen todas las monarquias germánicas eran electivas, luego en cada pueblo hubo sus más y sus menos, aunque los francos fueron los que más lejos llevaron la monarquia hereditaria nunca se impuso del todo entre ellos.
”
Los pueblos germánicos en el momento de invadir el Imperio Romano (siglo III al siglo V) disponían de una institución equivalente a la monarquía temporal electiva para tiempos de guerra, elegida por la asamblea de guerreros. Con el tiempo la institución se convirtió en una monarquía vitalicia. Siguió siendo electiva, aunque la esencia de la elección se fue desvirtuando por la práctica de la asociación al trono. Esta consistía en que el rey asociaba al reinado a una persona -normalmente, pero no necesariamente el hijo mayor- en sus últimos años, de un modo similar a lo que habían hecho los emperadores romanos. Incluso, para garantizar la elección del candidato deseado convocaba en vida a la asamblea -para entonces no compuesta por todos los hombres libres, sino sólo por los potentados más importantes, equiparados a la nobilitas (nobleza) romana del Bajo Imperio, con la que ya se habían fusionado mediante enlaces matrimoniales las familias germanas más importantes-. La transición a una monarquía hereditaria se hizo así de forma insensible. Lo siguiente fue la aplicación a la sucesión monárquica de las leyes o tradiciones de las tribus germánicas en cuestiones de herencia, especialmente las de los francos salios, que se dio en llamar ley sálica (que impedía la herencia a las mujeres). Tal cosa no tenía sentido en el origen, en que había que optar entre guerreros destacados por su valor probado en el combate.
………………………………………………………………………………………….
La monarquía merovingia fue la que más eficazmente completó el proceso, aunque la discusión de su derecho pudo ser emprendida eficazmente por Carlos Martel, un alto dignatario de la corte que gobernaba en la práctica y que sostuvo, con apoyo del Papa, su mejor derecho al trono mediante la legitimidad de ejercicio, probada en la defensa del reino franco con su triunfo frente a los musulmanes en la batalla de Poitiers.”
http://es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_electiva#Pueblos_germ.C3.A1nicos
En origen todas las monarquias germánicas eran electivas, luego en cada pueblo hubo sus más y sus menos, aunque los francos fueron los que más lejos llevaron la monarquia hereditaria nunca se impuso del todo entre ellos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_electiva#Pueblos_germ.C3.A1nicos
Los pueblos germánicos en el momento de invadir el Imperio Romano (siglo III al siglo V) disponían de una institución equivalente a la monarquía temporal electiva para tiempos de guerra, elegida por la asamblea de guerreros. Con el tiempo la institución se convirtió en una monarquía vitalicia. Siguió siendo electiva, aunque la esencia de la elección se fue desvirtuando por la práctica de la asociación al trono. Esta consistía en que el rey asociaba al reinado a una persona -normalmente, pero no necesariamente el hijo mayor- en sus últimos años, de un modo similar a lo que habían hecho los emperadores romanos. Incluso, para garantizar la elección del candidato deseado convocaba en vida a la asamblea -para entonces no compuesta por todos los hombres libres, sino sólo por los potentados más importantes, equiparados a la nobilitas (nobleza) romana del Bajo Imperio, con la que ya se habían fusionado mediante enlaces matrimoniales las familias germanas más importantes-. La transición a una monarquía hereditaria se hizo así de forma insensible. Lo siguiente fue la aplicación a la sucesión monárquica de las leyes o tradiciones de las tribus germánicas en cuestiones de herencia, especialmente las de los francos salios, que se dio en llamar ley sálica (que impedía la herencia a las mujeres). Tal cosa no tenía sentido en el origen, en que había que optar entre guerreros destacados por su valor probado en el combate.
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La monarquía merovingia fue la que más eficazmente completó el proceso, aunque la discusión de su derecho pudo ser emprendida eficazmente por Carlos Martel, un alto dignatario de la corte que gobernaba en la práctica y que sostuvo, con apoyo del Papa, su mejor derecho al trono mediante la legitimidad de ejercicio, probada en la defensa del reino franco con su triunfo frente a los musulmanes en la batalla de Poitiers.
La monarquía merovingia fue la que más eficazmente completó el proceso, aunque la discusión de su derecho pudo ser emprendida eficazmente por Carlos Martel, un alto dignatario de la corte que gobernaba en la práctica y que sostuvo, con apoyo del Papa, su mejor derecho al trono mediante la legitimidad de ejercicio, probada en la defensa del reino franco con su triunfo frente a los musulmanes en la batalla de Poitiers.
http://es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_electiva#Pueblos_germ.C3.A1nicos
por curiosidad dire que los francos se llamaban por el hacha francisca,esta se arrojaba contra el enemigo,la hacian rebotar contra el suelo,aunque hay quien dice que era al reves,que se llamaba asi porque era el hacha de los francos.
La francisca.
http://es.wikipedia.org/wiki/Francisca
Esta pagina tiene las dos versiones.He visto algun documental sobre ella y es muy curiosa,era alta tecnologia.
http://kingdomofthetemplar.blogspot.com/2008/11/hacha-francisca.html
La teoría más aceptada no deriva el nombre de francos del hacha arrojadiza que usaban.
“La palabra franco (Frank o Francus) significa «libre» en el lenguaje franco, ya que los francos no estaban dominados por el Imperio romano ni por ningún otro pueblo.Dado que la raíz frank no pertenece a la lengua germánica primitiva, se piensa también que podría derivar de frei-rancken (libere vacantes) que significa libres viajeros.”
http://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo_franco
Por lo demás, en el tema de hachas de guerra, bastante más efectiva que la francisca era el hacha larga danesa.
http://es.wikipedia.org/wiki/Hacha_danesa
Una variante de doble filo del hacha danesa era la que empleaba la famosa Guardia Varega del Imperio Bizantino, formada por escandinavos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Guardia_varega
Veo en el otro blog que el enredador de gaditano lleva polemizando con lo del 11-M un montón de comentarios y llama al juez del caso ,Bermejo, cuando es Gómez Bermúdez. Y encima pretende dar opiniones autorizadas.
La propiedad comunal es propia de todos los derechos, la diferencia fundamental entre la romana y la germánica es si la propiedad es por cuotas o no. En el derecho romano y en el actual código civil prima la propiedad por cuotas, cualquier comunero puede solicitar la disolución de la comunidad. En cambio en la germana no existe esa posibilidad. El derecho español es mayoritariamente, abrumadoramente romano, con algunas instituciones germánicas y probablemente con escasa o nula herencia prerromana.
La razón es muy sencilla no solo porque el derecho romano era infinitamente superior a los derechos locales, sino porque los visigodos eran el pueblo más romanizado de los germanos
El único resto de comundad germánica está en los bienes comunales de los municipios que pertenecen indistintamente a todos los empadronados en el pueblo para su uso y disfrute, son imprescriptibles, no enajenables e inembargables, pertenecen al común de los vecinos
Pues nada, que pruebe algún comunero a solicitar la disolución de su comunidad de propietarios, a ver si lo consigue.
manuelp
Es vd. un auténtico ignorante en el mundo del derecho, como ha demostrado reiteradamente. Pero ya que es vd., tan aficionado a la wikipedia, vaya allí y le explicaran la diferencia entre la comunidad romana y la germánica, a mí francamente no me apetece enseñarle
Vaya usted a ca.gar a la via hombre y olvídeme.
Para el napoleonchu del blog
Código Civil español
Artículo 400.
Ningún copropietario estará obligado a permanecer en la comunidad. Cada uno de ellos podrá pedir en cualquier tiempo que se divida la cosa común.
Sobre la propiedad horizontal
Artículo 396.
Los diferentes pisos o locales de un edificio ó las partes de ellos susceptibles de aprovechamiento independiente por tener salida propia a un elemento común de aquél o a la vía pública podrán ser objeto de propiedad separada, que llevará inherente un derecho de copropiedad sobre los elementos comunes del edificio, que son todos los necesarios para su adecuado uso y disfrute, tales como el suelo, vuelo, cimentaciones y cubiertas; elementos estructurales y entre ellos los pilares, vigas, forjados y muros de carga; las fachadas, con los revestimientos exteriores de terrazas, balcones y ventanas, incluyendo su imagen o configuración, los elementos de cierre que las conforman y sus revestimientos exteriores; el portal, las escaleras, porterías, corredores, pasos, muros, fosos, patios, pozos y los recintos destinados a ascensores, depósitos, contadores, telefonías o a otros servicios o instalaciones comunes, incluso aquéllos que fueren de uso privativo; los ascensores y las instalaciones, conducciones y canalizaciones para el desagüe y para el suministro de agua, gas o electricidad, incluso las de aprovechamiento de energía solar; las de agua caliente sanitaria, calefacción, aire acondicionado, ventilación o evacuación de humos; las de detección y prevención de incendios; las de portero electrónico y otras de seguridad del edificio, así como las de antenas colectivas y demás instalaciones para los servicios audiovisuales o de telecomunicación, todas ellas hasta la entrada al espacio privativo; las servidumbres y cualesquiera otros elementos materiales o jurídicos que por su naturaleza o destino resulten indivisibles.
Las partes en copropiedad no son en ningún caso susceptibles de división y sólo podrán ser enajenadas, gravadas o embargadas juntamente con la parte determinada privativa de la que son anejo inseparable.
En caso de enajenación de un piso o local, los dueños de los demás, por este solo título, no tendrán derecho de tanteo ni de retracto.
Esta forma de propiedad se rige por las disposiciones legales especiales y, en lo que las mismas permitan, por la voluntad de los interesados.”
Es decir es una forma especial de propiedad ligada a un propiedad individual, yo vendo mi piso y con él vendo mi cuota de participación. En una comunidad germánica eso es imposible. Mejor dediquese a determinar si los calzoncillos de Napoleón influyeron en la derrota en Waterloo y deje el mundo del derecho así como el Mercado Común…porque no suele dar ni una
Manuelp es vd. una persona muy maleducada y de nuevo le repito que ha sido vd., el que ha empezado, no yo.
Si, si, en Alemania el que vende su piso sigue teniendo cuota de participación en la comunidad de vecinos. ¡Que me olvide tio capullo!.
Brigante dice:
10 marzo, 2012 a las 20:56
manuelp
Es vd. un auténtico ignorante en el mundo del derecho, como ha demostrado reiteradamente.
Este es el bien educado y el que no empieza.
manuelp
En primer lugar no insulte, yo no le he insultado.
En segundo lugar llamar a alguien ignorante no es un insulto, mire yo soy un auténtico ignorante en física nuclear. La diferencia que hay entre vd., y yo es que yo no hablo de lo que ignoro mientras que vd., habla de todo, de lo que sabe, si es que sabe de algo, y de lo que no sabe. Sus comentarios, presuntamente irónicos, sobre la propiedad horizonta y especialmente el último que acaba de hacer sobre Alemania, demuestran que es un auténtico ignorante sobre el tema en cuestión, no tiene ni repajolera idea. Eso no es malo, no se puede saber de todo en esta vida, lo malo es opinar y alardear sobre lo que no se sabe
Vale, como veo que no me va a olvidar, le olvidaré yo.
Yo si no le importa don manuelp le olvidaré cuando me de mi real gana no cuando vd. diga, haré los comentarios que considere oportunos sobre los suyos o sobre los otros cuando yo lo decida, ¿lo entiende? pues hala majete siga con sus disparates y con sus estrategias de salón, siga jugando a las batallitas y acuestese tempranito.
Dice un distinguido investigador: “Galés (welsh) es un término despectivo dado por los normandos para los habitantes autóctonos de Britannia (luego para los galeses).”
Parece que todos los pueblos germánicos han utilizado palabras similares para designar a los celtas:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Suisse_romande
(Lo siento está en francés).
LeonAnto
Efectivamente, porque el nombre proviene de una raiz común de los idiomas germánicos que significa extranjero.
“El nombre de Gales procede del anglosajón Walas o Wealas, probablemente de wealh, que quiere decir «extranjero no germánico».
http://es.wikipedia.org/wiki/Gales
El origen del nombre “Cataluña”
Es curioso pero en estas semanas leyendo sobre los visigodos y la Reconquista, si, he dicho Reconquistas, encuentro que el nombre de Galicia viene de donde Lead ha explicado. Es el nombre que los romanos asignaron a los celtas. Por eso hay muchas “Galicias”. Gales puede venir también de esa denominación celta.
Más curioso ha sido encontrar de dçonde viene el nombre de “Cataluña”. Parece ser que el origen es carolingio y puede significar “Castilla”. Es decir, los catalanes serían “castellanos” o gente que vivía en castillos según el nombre que les dieron los francos a la gente que vivía en la Marca Hispánica. A los nacionalistas el origen de ese término les enfurece y desechan sin más ese término de “castellanos”.
Con respecto a lo que dice Manuelp, y después de leer varios trabajos sobre la “Batalla de Covadonga” no puedo estar más de acuerdo con lo que él dice. Tal vez el “tapón” formado por la resistencia española al sur de los Pirineos, y más la del Reino de Asturias, los Francos, es decir, Pérez, tendría que hablar de otra historia de Francia. Después de Covadonga, donde el mayor número de guerreros de Pelayo fueron astures, los “asnos salvajes” se convirtieron, con el tiempo en toda una potencia europea.
Encuentro muy interesante el tema que propone el investigador que escribe a Don Pio :
“Dicho esto me gustaría proponerle un tema de análisis: la relación (para mí evidente) entre la neolengua ininteligible de los estudios universitarios y el auge de ventas de la novela histórica a pesar de la mediocre calidad de ésta.”
No estoy seguro de que el asunto dé para mucho debate, pero cuando menos si para una reflexión. Juzgo a través de mi experiencia personal, claro.
Pero a juzgar por el inusitado interés que despiertan los comentarios sobre la Historia de España que personalmente realizo en mi círculo de amistades (que no son todos derechistas, no crean ustedes), comentarios que no suelen provocar rechazo sino interés en la información que se transmite, detecto un hambre de verdad muy significativo.
También es cierto que no es mi estilo hacer afirmaciones categóricas, sino deslizar datos con la mayor suavidad posible. Esto siempre es bueno, claro, la gente suele desconfiar de quien continuamente habla “ex cathedra” sin llevar tiara.
Creo haber contado en el blog diversas experiencias con mis amigos izquierdistas muy significativas. Recuerdo en una de ellas que alguno había soltado eso de que “los ingleses siempre nos han ganado en el mar”, o algo parecido, que le pregunté (insidiosamente, desde luego), qué opinaba sobre los sucesos de Cartagena de Indias.
Mi interlocutor, hombre razonablemente formado, no había oido hablar de los sucesos de Cartagena de Indias jamás. Aprovechando la tecnología de hoy (estábamos en una casa rural de un pueblo de Cuenca), me conecté con el móvil a Internet y le enseñé la página de la Wikipedia donde se habla del sitio de Cartagena de Indias (18.000 muertos, 50 barcos, etc) :
http://es.wikipedia.org/wiki/Sitio_de_Cartagena_de_Indias_(1741)
La desairada posición en que quedó mi interlocutor, izquierdista fanático, le llevó a intentar salir por peteneras bramando : “¿Y porqué no nos han contado nunca esto en el colegio?”, con lo cual le echaba la culpa a Franco de su ignorancia (se lo juro a ustedes, la mente de los rojos es así de simple). Mi respuesta fué recomendarle que leyera algo más aparte de El Pais y Público, y ahi quedó el tema.
Bien, extrapolando mis experiencias personales, encuentro que hay en mucha gente, sobre todo en la gente más joven, un verdadero hambre de Historia de España. No les gusta, como no le puede gustar a nadie intelectualmente sano, que todo lo que se les cuenta de su país y de sus padres, abuelos, bisabuelos y ancestros más lejanos sea negativo. Les hace sentir mal, y se agarran como pueden a cualquier cosa que les ayude a reivindicarse (ejemplo muy significativo fué el momento en que la selección española de Fútbol ganó el Mundial).
A los rojos se les ha ido la mano con lo de denigrar sistemáticamente a España y su Historia, y la gente joven está deseando que alguien les muestre la cara amable (que además es la verdadera), de su país y su Historia. De ahí el éxito de los libros de Don Pio, saliendo ya de mi experiencia personal.
Y de ahí el éxito de las series y las novelas históricas, que la gente bebe buscando cosas que les hagan sentirse orgullosos de ser quienes son y haber nacido donde han nacido. Lamentablemente, ni las series ni las novelas suelen contentarles en ésto, ya que también esos ámbitos están podridos de manipuladores históricos.
aparte de la Contrarmada.
Por cierto voy a poner fotos de un cañon encontrado del museo de Shetland ,segun Vidal era tecnologia inferior,yo por los pecios encontrados me atrevo a decir que era de lo mejor de la epoca.
Fotos e historia
http://photos.shetland-museum.org.uk/index.php?a=indexes&s=item&key=IYToxOntpOjA7czoxNzoiTWFyaXRpbWUgQXJ0ZWZhY3QiO30=&pg=7
http://i338.photobucket.com/albums/n417/BoomJ100/El_Gran_Grifon_guns_-_Shetland_Museum_and_Archives_SL04235.jpg
http://www.myhostedpics.com/images/BoomJ100/iantaitshetlandmuseumcuratorwitharmadacannon_800x600.jpg
Historia.
http://visit.shetland.org/shetland-museum-and-archives-unveil-spanish-armada-cannon
Traduccion.
http://translate.google.es/translate?hl=es&sl=en&u=http://visit.shetland.org/shetland-museum-and-archives-unveil-spanish-armada-cannon&ei=xNdbT_-6CYKLhQeO8_CoBA&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3DSHETLAND%2BMUSEUM%2BSPANISH%2BARMADA%2BGUN%26hl%3Des%26sa%3DN%26biw%3D1280%26bih%3D657%26prmd%3Dimvns
Es de una urca,el Gran Griffon,de los grandes galeones se perdieron pocos.
Como puede verse la tecnologia artilleria incluso en buques menores de la Gran Armada era excelente,por mucho que Vidal hablase de no se que retraso tecnologico.La arqueologia pone a cada uno en su sitio y Vidal debio leer a algun historiador patriotero ingles,que alli abundan como champiñones y aqui justo lo contrario.
@lead #2
Respecto a lo de Radio Clásica, toda la razón en este caso. No sabe ni de lo que habla. Por fortuna, alguno de sus compañeros está más atinado: “[D. Shostakovich] suspendió en Metodología marxista que era como la Educación para la Ciudadanía de aquella época” min. 4’40 aquí: http://www.rtve.es/alacarta/audios/programa/musica-significado-quinta-sinfonia-shostakovich-22-01-12/1300981/
Otra foto de ese cañon de la Gran Armada.
http://www.shetland.gov.uk/news-advice/images/Cannon1.JPG
Otra.
http://i338.photobucket.com/albums/n417/BoomJ100/El_Gran_Grifon_cannon_-_Shetland_Museum_and_Archives_SL04300.jpg
OTRA.
http://photos.shetland-museum.org.uk/image.php?i=66828&r=1&t=4&x=1
Otro pecio ,este español,vease la admirable calidad de los cañones de la Gran Armada.
http://historiayarqueologiamaritima.es/pecio/pecio-la-trinidad-valencera/
Perdon era de un museo del Ulster,y es una pieza de sitio,por cierto la tecnologia de fabricar cañones los ingleses se la robaron a los Hagsburgo,lograron convencer pagando a un alto precio a uno de sus maestros.
Los Habsburgo tenian ya unas impresionantes piezas de sitio en tiempos de Maximiliano.
Otro cañon,este de hierro.
http://www.geograph.org.uk/photo/322512
Pagina interesante sobre las Atarazanas reales de Barcelona.
http://historiayarqueologiamaritima.es/noticias/las-atarazanas-reales-de-barcelona-son-del-siglo-xvi/
Escali, esos comentarios son más habituales incluso de lo que usted dice ¿No ha escuchado nunca eso de que nunca le hemos ganado una guerra a los ingleses? O mejor aún que la decadencia española comenzó a raiz del episodio de la Armada Invencible….
La realidad es que es casi justo al contrario. Hemos sido un pais siempre extraordinariamente correoso en la guerra. De hecho ahora mismo me estoy leyendo un libro sobre la marina española del XVIII. Y la verdad cada dia estoy más sorprendido. No es cuestión de contar las victorias que tuvimos o las derrotas en plan competición deportiva sino de como con unos medios y una armada casi la tercera parte del inglesa conseguimos de forma sistematica sabotear sus planes de apropiarse del imperio español una y otra vez, y otra y otra…..
La verdad cuando pones sobre el papel el hecho de tener que defender un Imperio tan desmesurado como el español de ataques de una potencia del calibre de la Gran Bretaña hasta el punto que solo pudieron quedarse con alguna isla menor y poco más…. me estoy replanteando seriamente algunos prejuicios.
Siempre pensé que los británicos nos llevaban notoria ventaja en cuanto a tecnologia naval y calidad de la marineria en ese siglo. Pero le juro que tengo muy serias dudas. Es que los ingleses apenas consiguieron 1 o 2 victorias que no estuviesen apoyadas siempre en una considerable superioridad. En cualesquiera otras sus ataques casi se contaban por fracasos. A parte de Trafalgar, San Vicente y Cabo Pessaro (este último un acto practico de pirateria de la peor calaña) el resto de victorias son o bien poco rentables o directamente no suponen un cambio sustancial del conflicto. En cambio sus fracasos son considerables. Solo que NADIE los conoce. Ni los propios ingleses, ni lo que es peor… LOS PROPIOS ESPAÑOLES.
Ahora entiendo mucho mejor las criticas de Don Pío al almirante Cervera. Y es que antes de Cavite y Santiago de Cuba nunca habiamos tenido derrotas tan humillantes. Se entiende mucho mejor todo el pesimismo a raiz de la guerra de Cuba. Una marina y un ejercito con una tradición como la española, que se tuviesen que tragar esos dos sapos….
Desde luego que vistos sus antecesores, sintiendolo mucho debo decir que Cervera no hizo honor a sus antepasados. Bien es verdad que sus medios eran escasos y malos. Pero con esos medios otros habian salido sino airosos al menos si honorablemente bien del trance. Que conste que no le reprocho nada, no se le puede pedir a nadie que sea un heroe. Pero leches se comportó como lo hubiese hecho un frances, un aleman o un ingles. No como un español. O al menos no como un Español de los que defendieron el imperio en tiempo de los borbones.
Si la mayoria de la juventud supiese lo que hicieron sus ancestros… no llevarian camisetas de la selección sino de la cruz de San Andres.
Una pena.
Curioso, he leido el blog ese que enlazaba en sus primeros mensajes. Una pena según he leido la situación de su autor (me refiero a la salud) pinta realmente mal. Pero que muy mal. Pero bueno siempre es una alegría ver como inet pone en contacto a mucha gente que piensa en clave de hispanidad y unión. Aunque puedan ser solo sueños y vanos deseos, al menos es reconfortarte, uno comienza ya a estar hastiado de leer siempre sobre disgregación y regionalismos pueblerinos. Cualquier cosa con las miras más altas le alegra a uno el dia.
Me reconforta que haya cubanos que quieran reintegrarse en la madre patria. Aunque fuesen cuatro gatos. Aunque tb. es verdad que ahora Brigante dirá que es un solemne disparate. Si vale lo es, pero prefiero ese tipo de disparate a tener los mejores datos macroeconomicos de la eurozona.
Don Pío mire este enlace. Como puede ver no estad usted solo ni mucho menos en su cruzada contra la anglomania….
http://corrientehispanista.blogspot.com/2012/03/la-lengua-espanola-frente-la-lengua.html
Hay que ser optimistas. El bloguero es un tanto barroco y demasiado “florido”, escribe peor que usted, pero las ideas son muy similares.
[Siglo XVIII: Dos grandes victorias de la Marina Real española sobre la Royal Navy británica: Cartagena de Indias y Cabo Santa María]
Escali @23:07 del 10/3/12
En efecto, tu amigo izquierdista tiene que hacer por enterarse un poco más de la historia real. Así, además de la gran victoria del Almirante Blas de Lezo, en Cartagena de Indias, en la “Guerra de la Oreja de Jenkins”, sobre la gran escuadra del Almirante Vernon, están las victorias de la escuadra del Almirante Luis de Córdova, entre 1780 y 1782, durante la Guerra de independencia de los EE.UU. (independencia apoyada por Francia y España):
Luis de Córdova y Córdova (8 February 1706 – 29 December 1796) was a Spanish admiral. He is best known for his command of the Spanish fleet during the American War of Independence. His best remembered actions were the capture of two British convoys totalling 79 ships between 1780 and 1782, including the capture of 55 ships from a convoy composed of Indiamen, and other cargo ships 60 leagues off Cape St. Vincent.[1][2] In 1782 he battled the Royal Navy to a stalemate at the Battle of Cape Spartel, but failed to prevent the British relieving the Great Siege of Gibraltar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Luis_de_C%C3%B3rdova_y_C%C3%B3rdova
Mandando Córdova la misma escuadra combinada y sobre el cabo de Santa María, el 9 de agosto de 1780 apresó un rico convoy británico de más de 55 barcos, escoltado por tres fragatas de guerra que pasaron a la Marina Real de España con los nombres de Colón, Santa Balbina y Santa Paula. Córdoba hizo aquel día 3.000 prisioneros de las dotaciones, más 1.800 soldados de las compañías reales de las Indias Orientales y Occidentales, valuándose el botín capturado, de mercancías y municiones, en 1 millón de duros. Pese a la persecución de que fue objeto por parte de las fuerzas navales enemigas, que constituían la protección más lejana del convoy, logró conducir sus presas a Cádiz, lo que tuvo gran eco en la prensa de la época y le convirtió en un héroe del momento.
http://es.wikipedia.org/wiki/Luis_de_C%C3%B3rdova_y_C%C3%B3rdova
[Copio ahora de un post mío en el blog de Moa en Intereconomía]:
lead18:19 | 09 de febrero, 2012
[España, gran potencia en el siglo XVIII]
.
(…)
En el siglo XVIII Italia no tenía una entidad política única; en Alemania, era Prusia el Estado dominante con un PIB similar al español. Por tanto, en el siglo XVIII, España era la 5ª potencia económico europea, a la par con Prusia; pero España tenía entonces el 2º Imperio más grande y rico del mundo, que se mantenía gracias, entre otros aspectos, a que la Marina de guerra de España era la segunda del mundo, tras la británica (a la que inflingió dos severas derrotas: la de 1741 en Cartagena de Indias, debida al almirante Blas de Lezo, y la del cabo de Santa María, en 1780, donde la flota del almirante Luis de Córdova apresó un convoy de 55 naviós británicos y las tres fragatas de escolta).
.
Ese rico Imperio y esa poderosa Marina de guerra (que aseguraba el comercio colonial) hacían de España en el siglo XVIII uno de las grandes potencias mundiales. ¿Cuándo empezó a declinar esto?: con Carlos IV y su ministro Godoy a finales del XVIII pero, sobre todo, con el desastre (ese sí bien real) de la invasión napoleónica (seguida de la guerra) de 1808 a 1814. España, arruinada, destruída y sin flota, no pudo ni supo hacer valer en el Congreso de Viena su condición de potencia vencedora (mientras que Talleyrand supo hacer valer la importancia de Francia, la gran derrotada: eso sí que es tener hablidad diplomática).
Gorgias
En 1.898 el pensamiento racionalista ya había hecho mucho daño. Me imagino a Cervera, según iba para Cuba, pensando cosas como que el concepto de nación es discutido y discutible, y quejándose en público de que no se le daban suficientes medios para asegurar un servicio público de calidad, y lo de los funcionarios : “Me engañarán en el sueldo, pero en el trabajo…”.
Asi salió. Hoy hubiera sido funcionario del PSOE. Y hubiera estado en todas las manifestaciones contra los recortes.
¡Qué diferencia con Blas de Lezo!.
gorgias
Pues las críticas al contraalmirante Cervera – que el sr. Moa hace siguiendo a Agustín R. Rodriguez en su libro sobre las operaciones del guerra de 1898- sigo viéndolas infundadas en gran medida. Hay dos temas que, a priori, pueden ser reprochados a Cervera, la primera haber rechazado la propuesta de salida nocturna hecha por el jefe de Estado Mayor de la Escuadra en la Junta de capitanes del dia 8 de junio, capitán de navio don Joaquín Bustamante, en la que este propuso que, aprovechando una noche sin luna, saliesen en primer lugar los dos destructores en dirección sur sobre los acorazados yankis para alcanzar rápidamente la distancia de torpedeo y lanzar torpedos sobre ellos, a continuación el Cristobal Colón- que era el crucero más rápido- en dirección OSO para atacar al acorazado Brooklyn, seguidamente el Infanta Maria Teresa en dirección ESE y por último el Almirante Oquendo y el Vizcaya en dirección Sur.
Este plan para sembrar la confusión entre el enemigo, en medio de la oscuridad, y llegar a distancia eficaz de torpedeo- que era la baza fundamental de los buques españoles dada su inferioridad artillera-, además de permitir que escaparan la mayor cantidad de navios en caso de derrota, sólo obtuvo el voto favorable, además del de su proponente, del capitán de Infanta Maria Teresa, don Victor Concas y este con la salvedad de que no estuviese presente al menos uno de los dos acorazados más rápidos yankis , el Brooklyn o el New York (hacian veinte nudos como los cruceros españoles).
Por tanto, esta decisión fue colegiada- no sólo de Cervera- y el propio capitán Concas explica así los argumentos contrarios en su libro “La escuadra del almirante Cervera”.
“La situación, bajo este punto de vista, era la siguiente:apenas anochecía, el enemigo colocaba dos acorazados frente á la boca del puerto, á unos mil metros próximamente de ella; uno dé los acorazados enfocaba sus dos proyectores sobre todo el canal de entrada, donde no podía hacerse el menor movimiento sin ser apercibido, mientras que el otro, flanqueándolo y en la obscuridad, tenía apuntada toda su batería á esa infalible línea de tiro, que tenía que pasar de enfilada todo el que intentara la salida; servicio que se relevaba escrupulosamente cada dos horas, merced al gran número de buques de que disponía el enemigo.
A continuación expone las razones por las que no se podían neutralizar los proyectores yankis.
Expuso
el almirante Cervera, en comunicación del 11 de Junio, que «le era absolutamente imposible salir á favor de la obscuridad de la noche, mientras la artillería de la costa no consiguiera alejar los buques que con sus proyectores eléctricos iluminan constante y completamente la boca del puerto»; á lo que contestó el mismo día el Comandante general de Santiago de Cuba que «sólo se podría hacer, si para ello bastaran, los dos cañones Hontoria de 16 centímetros »; y agregaba con mucha razón que «no convenía hacer consumo inútil de municiones, ni menos evidenciar ante nuestros enemigos lo limitado de nuestros elementos de defensa y ataque, si no ha de lograrse favorecer la salida de la escuadra»; en lo que es triste reconocer que ambos generales estaban estrictamente en lo cierto; pues ni se podía salir sin alejar al enemigo, ni se podía intentar sin que se convenciera de la nulidad de la defensa del Morro y de la Socapa, y entonces la plaza estaba perdida por la boca del puerto.
El contraalmirante Cervera arboló su insignia a bordo del crucero Infanta Maria Teresa y salió en primer lugar de la boca del puerto de Santiago arrojándose sobre el acorazado Brooklyn con el propósito de embestirle y sufriendo todos sus fuegos así como los del Iowa y el Texas que acudieron a auxiliarle. Así que no creo que se le pueda reprochar falta de valor y sentido del deber.
Si se le puede reprochar, a él y a otros de los capitanes, el que antes y después de la derrota siguiesen haciendo política en las filas del partido liberal que fue el verdadero responsable del desastre.
El mismo capitán Concas expone en su libro la refutación al comandante enemigo, almirante Sampson.
Dice el almirante Sampson que no se explica cómo no se hacía fuego á sus proyectores, cuya explicación, sin embargo, estaba bien clara en la nula resistencia que se le había hecho en los bombardeos con que, á estilo del de Strasburgo, había honrado las desiertas lomas de la boca del puerto, y en donde, como hemos dicho, sólo había dos cañones modernos del calibre de 16 centímetros, con sólo cien tiros por pieza desde que empezó la guerra, y cuando todo combate era ocasión de demostrar la falta de fuerzas , y aun de agotar el escaso
repuesto de municiones; y, en cambio, por nuestra parte, lo que no nos explicábamos era cómo ya la escuadra no había reducido á perpetuo silencio nuestras arcaicas baterías y atacado más en serio la boca del
puerto.
A ver una prueba de formato.
El mismo capitán Concas expone en su libro la refutación al comandante enemigo, almirante Sampson.
“Dice el almirante Sampson que no se explica cómo no se hacía fuego á sus proyectores, cuya explicación, sin embargo, estaba bien clara en la nula resistencia que se le había hecho en los bombardeos con que, á estilo del de Strasburgo, había honrado las desiertas lomas de la boca del puerto, y en donde, como hemos dicho, sólo había dos cañones modernos del calibre de 16 centímetros, con sólo cien tiros por pieza desde que empezó la guerra, y cuando todo combate era ocasión de demostrar la falta de fuerzas , y aun de agotar el escaso repuesto de municiones; y, en cambio, por nuestra parte, lo que no nos explicábamos era cómo ya la escuadra no había reducido á perpetuo silencio nuestras arcaicas baterías y atacado más en serio la boca del puerto.”
Gorgias y Escali
El desprecio y desconocimiento de los españoles por su propia historia y por sus hazañas ya lo denunció Quevedo en su obra España Defendida en el siglo XVII, no es una cosa del siglo XIX
Que pena de no haber contado con Almirantes, Generales y Mariscales de la talla de don manuep, todavía conservariamos Cuba y Filipinas…que digo Cuba y Filipinas, toda America!!
¿Asi que Cervera era “liberal”?. Caray, ¡qué ojo tengo con los progres!. Los huelo a distancia.
Blas de Lezo también tenía algún oficial que le decía que era mejor rendirse, que cómo iban a pelear contra 20.000 ingleses y cincuenta navíos de guerra. Y a don Pedro Mesía de la Cerda, el capitán del Glorioso, también le decían que si había perdido el juicio.
Y asi a muchos. Pero vamos, el tal Cervera está claro que pensó que eso de la Patria es discutido y discutible, y que él era un hombre racional, y que el enemigo tenía más barcos y más gente, y que lo mejor era rendirse. Y se rindió. En línea con el pensamiento racionalista-progresista-”liberal”-zapaterino. Zapatero también se rindió a la ETA porque pensó que no iba a poder con ella, asi que mejor rendirse.
A Don Pelayo también le dijeron que eso de atacar a los moros era una locura, que eran más que ellos y mejor armados. Y a Franco, que cómo se iba a enfrentar a todo el Ejército de la República, sin aviones ni barcos. En 1.808, los franceses pensaron que el pueblo español levantado contra el ejército de Napoleón les iba a durar dos dias.
Escali
No sé que parte no ha entendido, o no ha querido entender, de que el contralmirante Cervera, entabló combate con la escuadra yanki a bordo del navio que encabezaba la linea de combate de la escuadra española. Espero que no sea un contagio del virus de imbecilidad bloguera del soplagaitas que se hace llamar con un nombre que empieza por bri y termina por gante.
El señor supuestamente reservista que tiene la sana costumbre de insultar a los demás es un personaje curioso. Probablemente es un individuo ya talludito con edad de haber hecho el servicio militar…pero apostaría a que no lo hizo, se escaquearía por pies planos o cualquier otra excusa burda. ¡Es mejor servir a la Patria con mamaita en el salón jugando a las batallitas!. No creo que haya manejado un arma de fuego en su vida…. A pesar de eso va dando lecciones de historia militar, tomadas fundamentalmente de la wikipedia y de un montón de libros, libros que lee pero que no entiende. Da la plasta con sus historietas militares, vengan o no a cuento, porque probablemente en los foros de historia militar, que los hay, se rían de él, ya que en los foros serios se requiere algo más que la wikipedia y cuatro frasecitas ingeniosas para participar.
De vez en cuando se permite opinar de temas que desconoce, pero que más da! ¡es don manue!. También ha leído algún libro sobre economía y después de darnos a todos la plasta con sus estupendas ideas liberales de la Escuela Austriaca, nos enteramos que no solo ha estado afiliado a UPyD, partido seguidor de Hayek como todo el mundo sabe, sino que además es un defensor del ¡proteccionismo! de los aranceles para proteger a nuestra “pujante industria siderúrgica!….semejante cúmulo de disparates solo los puede priçoducir un individuo alejado de la realidad…yo me lo imagino con un sombrero de papel a modo de bicornio o tricornio napoleónico, con la mano metida en la chaqueta estudiando un atlas infantil, que conserva con gran cariño, mientras demuestra ante una imaginaria audiencia lo que debería haber hecho Napoleón en Waterloo y como el General Lee se equivocó gravemente en Gettysburg…¡ah si don manuep hubiese estado allí! ¡hubiese envuelto el flanco yanqui y en tres días se plantaba en Washington!
En fin todo un personaje, dejémoslo estar
manuelp
Amigo, yo le tengo mucho respeto mientras usted me lo tenga a mi. He leido su comentario y ya sabía que Cervera entabló combate.
El tema es que uno puede entablar combate con intención de ganar o hacer como que se entabla combate para que no le fusilen a uno al volver a España. Que fué lo que hizo Cervera.
Cervera ya se había rendido antes de salir de España, como demuestran sus cartas y sus comentarios, y esto es sabido, viene hasta en la Wiki.
Y le ruego que relaje el tono de su discurso, al menos conmigo. Si está de acuerdo conmigo me alegrará, y si no está de acuerdo nos cruzaremos datos u opiniones, pero dentro del tema. Se lo ruego y se lo agradeceré.
Escali
Pues igual le digo. Si es tan amable de exponer los datos en donde Cervera admita su intención de perder el combate los tendré en cuenta. Datos que por cierto no debieron estar a disposición del Consejo de Guerra a que fue sometido- con resultado de absolución- como todo almirante o capitán de las Marinas occidentales que perdía su buque o su escuadra.
Por cierto que el capitan del Cristobal Colon, Emilio Diaz Moreu., tambien fue absuelto en su Consejo de Guerra y eso que había dado palabra a los yankis de no volver a combatir en la guerra a cambio de ser puesto en libertad, a pesar de estar eso expresamente prohibido por las ordenanzas de la Armada y que todos los demas capitanes y Cervera mismo lo habían rechazado.
Por lo demás, si solo pretende polemizar en base a opiniones subjetivas, me disculpará de que desista del debate en esos términos, máxime cuando el mamarracho ese de brigante contamina cualquier debate serio en este blog.
Tomado de la Wiki :
” El 25 de mayo, Cervera envió un telegrama al ministro de Marina en estos términos: «Estamos bloqueados. Califiqué de desastrosa la venida para los intereses de la Patria. Los hechos empiezan a darme la razón. Con la desproporción de fuerzas, es imposible ninguna acción eficaz. Tenemos víveres para un mes».”.
No se ha visto jamás actitud más derrotista. Además de infantil. Es como el niño que dice “Ya os lo dije”. Cervera ya se había rendido antes de salir de España.
El mismo dia Cervera recibió este telegrama del ministro de Marina
Ministro (Auñón) al Almirante (Cervera).–Santiago de Cuba.
Madrid, 25 de Mayo 1898.
“Recibido su telegrama A D 0391. Apruebo su determinación confirmándole facultades amplias que tiene así como confianza Gobierno. La Escuadra no debe ser sacrificada inútilmente. Estudio atraer los buques enemigos á sus costas. No tenemos buques 20 millas, pero si supiese de alguno, use facultades amplias para realizar la operación que propone. ¿Sabe usted el paradero del «Furor” destructor?»
Y dos dias despues le mandó al Ministro su explicación de porqué no salió del puerto.
El Almirante (Cervera) al Ministro (Auñón).
Santiago de Cuba 27 Mayo 1898.
«Ayer pensé forzar el bloqueo aprovechando temporal, pero el mejor práctico
opinó que el Colón corría gran riesgo de tocar en una laja que hay en la boca del puerto, donde Gerona perdió zapata. No encontré justificado correr este riesgo, suspendiendo salida de acuerdo con segundo Jefe y Comandantes, excepto Jefe Estado Mayor y el del Infanta María Teresa que opinaron en contrario.—Aquí no hay buques suficientemente rápidos para forzar bloqueo.»
En 1984 Orwell popularizó la neolengua. La neolengua tendría una doble intención:
1. Proporcionar a la ideología un modo de expresión propio ajustado a su cosmovisión
2. Impedir otras formas de pensamiento
Orwell parte de la idea de que pensamos con palabras, así si conseguimos fijar un determinado concepto para una palabra, desterrando las demás posibles acepciones, es imposible la discrepancia intelectual. Esta idea es propia de la izquierda totalitaria, en su expresión actual de feminismo radical, ecologismo o indigenismo. Ejemplo de neolengua sería la expresión “violencia de género”. La neolengua progre se va extendiendo cada vez más, su no utilización implica el señalamiento ideológico como crimental por parte de la policia progre de pensamiento.
La neolengua se extiende a todos los ámbitos. Hace poco encontré en una edición sobre Discursos de Ciceron contra Marco Antonio, las famosas filípicas, una nota a pie de página sobre la cronología: nuestro calendario ya no es antes o después de Cristo, sino antes o después de nuestra era….a. de E.
En breve se empezarán a revisar los textos antiguos, clásicos, para adaptarlo a la ideologia de lo políticamente correcto, como ocurria en el horrible mundo orwelliano….al tiempo
Los votos particulares de los capitanes Joaquin Bustamante-jefe de Estado Mayor- y Victor Concas- capitan del Maria Teresa- para votar por la salida en la junta de capitanes son muy explicitos de la situación desesperada de la Escuadra. Así los resume el capitan Concas en su libro.
“Dos de los votos que habían opinado por la salida manifestaron que en su honor y conciencia tenían el convencimiento de que el Gobierno
de Madrid tenía el determinado propósito de que la escuadra fuese destruida lo antes posible, para hallar un medio de llegar rápidamente á la paz, y
que, por consiguiente, convenía salir, no porque fuese lógico, sino porque recibiríamos la orden militar y terminante de hacerlo aun en peores condiciones.”
lead 10 marzo 17.59, uno que ya es talludito recuerda en la década de los 60, del siglo pasado, Era de Franco, en TVE, a Pepe Palau hablando de Jazz (y cargando contra los Beatles):
http://es.wikipedia.org/wiki/Pepe_Palau
Ya hemos hablado en otras ocasiones de que hay situaciones en las que no se pueden tomar decisiones asamblearias, sino que tiene que haber un guia, un jefe, un líder, un caudillo, que tome las decisiones y asuma los éxitos y los fracasos. En una guerra las opiniones están bien, pero las votaciones no.
Cuando uno puede perder la vida es muy fácil pensar en que la culpa de la situación es de otros, y que lo que los otros quieren es que mueras para utilizar tu muerte en su provecho, y tal y tal y tal. Es humano, por eso en el Ejército existe una cosa que se llama disciplina y que evita estos debates, estos miedos, estas suposiciones, y exige terminantemente que se haga lo que el mando ordene, sin excusa ni pretexto.
Además, no sólo en el Ejército, sino también en la vida civil, la responsabilidad no se delega. Escudar la actuación torpe y cobarde de Cervera en que había subordinados suyos que le daban la razón nos aleja de todo lo que significa la milicia, la guerra, la inteligencia táctica y estratégica y el valor.
LeonAnto
Junto con la neolengua, el otro instrumento de control, es el control del pasado, el control de la memoria. La manipulación del pasado es un arma política importantísima para la izquierda y que la estúpida derecha política de España está dejando pasar. Si vd., dice que el franquismo fue una época terrible para el jazz, la masa le aplaudirá, aunque no tenga ni idea pero su esquema mental moldeado por la neolengua y el control del pasado actuará como un resorte que le dirá de forma automática lo que está bien y lo que está mal, sin necesidad de detenerse a meditar o a consultar otras fuentes.
El INGSOC ha triunfado.
Escali
Eso que dice vd., está muy bien explicado por el gran actor Gene Hackman en la película “Marea roja”: “Nosotros estamos para defender la democracia, no para practicarla”
Además tenga vd., en cuenta que la disciplina, lo que es, lo que significa y lo que implica no se aprende en los libros ni en la wiki
En la Armada las juntas de comandantes de navio de una escuadra en operaciones eran y son reglamentarias y permitidas por las ordenanzas
Por lo demás Cervera en cuanto recibió una orden concreta de la superioridad transmitió la consigna de “comandantes a la orden” disciplinada y fielmente como narra el capitán Concas en su libro:
”
2 DE JULIO DE 1898
Al amanecer llamó el Almirante á la orden á sus
Capitanes y nos dio conocimiento del telegrama, cuyo
texto original , que hemos transcrito, decía al terminar:
Salga V. E. inmediatamente.
Nos manifestó que nuestra misión de discutir había
acabado; que habíamos hecho cuanto humanamente
cabía hacer para evitar la catástrofe, y que ya
no era ocasión de discutir, sino de obedecer; en lo
que todos estuvimos conformes. Faltaba ya allí el
sabio y querido Bustamante, herido en la batalla
del día anterior para no levantarse jamás; por cuya
razón, además del mando de mi buque, desempeñaba
yo la jefatura de Estado Mayor desde el día en
que aquél desembarcó.”
Y le diré más, Escali, cuando la patrulla de mi compañia se encontró perdida en la tierra de nadie en Melilla, con la radio sin funcionar y con el teniente superinepto al mando sin saber que hacer, el dicho mando reunió- según permite y aconseja el reglamento- al sargento, los cabos y soldados más caracterizados de la fuerza para deliberar sobre las acciones a tomar. No otro es el primitivo significado de la palabra Consejo de Guerra, que una cosa es la disciplina y otra actuar de forma irracional.
Cervera era derrotista desde el principio, y tomó todas las medidas para inutilizar sus propias ventajas y dar pleno valor a las del enemigo. Un jefe derrotista es lo más adecuado para conseguir la derrota. Cuando se obra como él, siempre se encuentran mil excusas y justificaciones, pero los hechos son los que son: encerró a la flota en una ratonera en la que el enemigo pudo utilizar a placer su ventaja táctica y de armamento pesado. Si algo así hubiera hecho un almirante inglés, en lugar de ocurrir en un país tan desmoralizado como quedó España, lo habría pasado realmente mal. En cambio aquí llegó a pasar por un héroe.
Su única excusa real fue que, sabiendo su derrotismo, el gobierno le empujò a tomar el mando. Lo que dice Concas es que el gobierno perseguía desde el principio la destrucción de la escuadra a fin de tener un pretexto para rendirse. Si esto es así, eligió al hombre más adecuado a tal propósito.
Blas de Lezo tenía mil excusas mejores que las de Cervera para aceptar y conseguir la derrota, pero en ningún momento fue derrotista, mantuvo la moral más alta e hizo lo indecible por mejorar sus ventajas y perjudicar las del enemigo. Creo que esa es la diferencia. Ni el mejor ejército del mundo logrará mucho con un jefe que solo cree en la derrota, y la armada de Cervera era francamente buena, inferior a la useña en algunos aspectos, pero superior en otros. En “Una historia chocante” he tratado algo el asunto, apoyándome en el estudio de A. R. Rodríguez, a mi juicio muy bien detallado y razonado
Pues sr. Moa, usted se deja llevar por la visión unilateral del sr. Rodriguez. Demuestre usted que Cervera se encerró en una ratonera a propósito. Tanto los documentos de Cervera como los de Concas demuestran que a Puerto Rico no fueron porque dias antes la escuadra yanki había atacado San Juan y para llegar a La Habana que era la opción ideal no tenían carbón, así que meterse en Santiago de Cuba fue la única alternativa que le quedaba.
Lo cierto es que los afrancesados y mas especialmente los ainglesados han supuesto una gran tragedia para España y especialmente para nuestra armada. Ya comenzaron a cumplirse los designios de los ainglesados con la trama contra el Marques de la Ensenada. Pero no es hasta el siglo XIX que los designios, y mas especialmente los presupuestos de la nación se van marchando para cubrir los intereses y beneficios de la industria británica de la mano de los negocios de la élite Liberal española.
En cuanto a lo del Tito Cervera, no es mas que la culminación de una infame traición premeditada y escenificada en tono de opereta de la que el Tito, consciente y activo se cubre desde el principio las espaldas. Largamente se discutió de esto en el blog hace tiempo con amplitud de detalle.
No creo que Cervera obrara como obró con un propósito deliberado, ni mucho menos. No dudo de que era un patriota y de que deseaba que España ganase. Pero no lo esperaba, creía saber desde el principio que la cosa no tenía remedio y fue esa convicción la que anuló cualquier intento real de ganar. Un buen jefe se distingue, entre otras cosas, por afrontar con ánimo las situaciones más difíciles. Cervera no demostró ser un buen jefe y, si es verdad que el gobierno buscaba la derrota cunto antes, parte de ese plan fue nombrar a Cervera, que no lo deseaba, si mal no recuerdo.
En la discusión anterior quedo demostrado que tanto el itinerario “telegrafiado” era una señal para el enemigo que se dirigían premeditadamente hacia Santiago, donde de hecho los yanquis tenían previsto desembarcar. Siendo ademas santiago el peor enclave posible en cuanto a las defensas artilleras según informes que la armada tenia que conocer por obligación. Por eso el Tito se negó y puso mil escusas a sacar la armada mientras era posible hacerlo….
De hecho el Tito antes de aceptar el mando de la escuadra consigno una serie de documentos para defenderse a posetriori….. Ahora si alguien me dice que esto no es cierto….
Los presupuestos de años anteriores habían sido estratosfericos, Cervera participó en esos asuntos, sumas tremendas fueron gastadas en comprar en el extranjero (Inglaterra especialmente) lo que Cervera y otros muchos impedían o perjudicaban se fabricase en España y ademas orientando las compras a artículos como determinados tipos de embarcaciones completamente inutiles para nuestros intereses en cantidades exageradas. Cervera no era en definitiva a uno que se le cogió por que pasaba por ahí….
Luego la actuación posterior de Cervera en la preparación de la escuadra y sus maniobras no es la de un inútil sino la de un cómplice.
De Elea
Desconocía que ésto ya se había tratado en el blog. ¿No tendrá usted a mano el enlace para llegar al debate que hicieron ustedes sobre el asunto de Cervera y Santiago de Cuba?.
Escali
Fue en el blog de Libertad Digital, duro meses creo recordar, ahora no recuerdo fechas hace un año o dos. Intentaré buscar luego cuando comenzó.
Escali
Aqui empezó. Mi primer comentario el número 100.
http://blogs.libertaddigital.com/ld-libros/la-guerra-de-cuba-5328/
Hay una inexactitud en el, el Infanta Maria Teresa no tenia dos cañones de 280 mm. en cada torre de proa y popa, sino uno . Pero el error es porque lo pone el libro “Héroes de Cuba” de donde lo copié.
Luego hubo muchos más comentarios y hilos, si pone usted en google “libertad digital+blog de pio moa+almirante cervera” le salen.
El sr. Moa sigue literalmente la tesis del libro “Operaciones de la guerra de 1898:una revisión critica” de Agustín Ramón Rodriguez Gonzalez , editorial Actas, Madrid 1998, que es un libro sumamente interesante, pero no es la Biblia.
Por mi parte tengo en cuenta además, el libro ” La escuadra del Almirante Cervera” del capitan de navio don Victor M. Concas y Palau, comandante que fue del crucero acorazado Infanta Maria Teresa y Jefe de Estado Mayor de aquella escuadra en el combate naval de Santiago de Cuba y el libro “Colección de documentos referentes a la escuadra de operaciones de las Antillas” ordenados por el contralmirante don Pascual Cervera y Topete.
Estos dos ultimos libros estan disponibles en internet, si le interesa le puedo buscar los enlaces de donde yo los bajé.
De Elea, manuelp.
Gracias a ambos. Si localiza usted esos enlaces se lo agradeceré, Don Manuel.
Escali
Estos son los enlaces, a la izquierda tiene usted todos los formatos en los que se los puede bajar. De propina le pongo tambien el libro del padre jesuita Alberto Risco.
http://www.archive.org/details/laescuadradelalm00conc
http://www.archive.org/details/guerrhispanoamer00cervrich
http://www.archive.org/details/laescuadra00riscrich
Manuelp hay que filtrar y contrastar las fuentes.Todas las que ha traido son la misma,Cervera,Concas y Risco.Este ultimo fue un encargo de los Cervera.Los Cervera llevan remachando su version años y años,de hecho SU version es la que ha prevalecido,como la del Frente Popular a base de propaganda y propaganda.
Otra version Vidal.
Antes de Madoff ,la mayor estafa piramidal del SXX fue realizado por un sueco.
http://translate.google.es/translate?hl=es&sl=en&u=http://www.economist.com/node/10278667&ei=md9cT-iZJ6qr0QWCtJXkDQ&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=2&ved=0CC8Q7gEwAQ&prev=/search%3Fq%3Dthe%2Bkreuger%2Bfraud%26hl%3Des%26biw%3D1280%26bih%3D657%26prmd%3Dimvnsb
[Debate sobre el Almirante Cervera]
Escali @15:24 sobre enlaces al blog de Moa sobre Cervera
Aquí van algunos enlaces al blog de Moa en LD donde 3 ó 4 de nosotros participamos activamente:
(Para buscar los posts que tratan del asunto, pon “Cervara”en “Edición-buscar en esta página”):
Hilo “Efectos del 98″ del 25 Octubre 2009:
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/efectos-del-98-5331/4.html#com914855
Hilo “Aspectos de la I Guerra Mundial” de 29 Octubre 2009:
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/aspectos-de-la-i-guerra-mundial-5342/2.html#com915899
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/aspectos-de-la-i-guerra-mundial-5342/2.html#com916004
Hilo “Generación del 14″ del 5 Noviembre 2009:
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/generacion-del-14-garzon-crucifijos-e-iglesias-5363/7.html
Hilo “No siempre era agudo Fernández de la Mora” del 7 Noviembre 2009:
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/no-siempre-era-agudo-fernandez-de-la-mora-5368/3.html#com919767
Hilo el “PP-PRISA” del 9 Noviembre 2009:
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/el-ppprisa-5376/2.html#com920641
Hilo “Vietnam y el Muro” de 14 Noviembre 2009:
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/vietnam-y-el-muro-5391/#com922449
Hilo “Mafias, engañadores y engañados” de 28 Noviembre 2009:
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/mafias-enganadores-y-enganados-las-limitaciones-de-usa-6922/#com1084509
En este debate hay información y comentarios suficientes para pasarse un tarde con el asunto. ¿Conclusiones?: es díficil encontrar consenso completo entre los historiadores ni entre los blogueros; en cualquier caso, como señaló en su momento Moa y señala ahora, Cervera fue derrotista desde el principio y era, por tanto, la persona menos aducuada para la misión que se le encomendó (aparte las responsabilidades y culpas compartidas con los políticos del Gobierno). Soy de familia de marinos de guerra y entre los marinos Cervera es respetado como persona y patriota, pero, en general, se considera que se equivocó: se salva a la persona pero se condena al profesional.
The Kreuger Fraud,viene hoy en la Gaceta.
Asi que el mayor estafador del SXX fue un sueco,y del SXXI,un judio americano.Ambos dejaron sin ahorros a miles y miles de pequeños ahorristas.
Que cosas,desde luego la propaganda angloprotestante que lleva bombardeando a España desde hace siglos,es de una cara dura increible,cinismo e hipocresia.
Falsifico ademas 142 millones de bonos italianos.Si eso lo llega a hacer un español,pobres de nosotros.
ccurioso
Pues muy bien, exponga usted sus fuentes. Desde luego para mi las versiones de dos protagonistas directos, con mando de escuadra y navio, de la batalla, me parecen historiográficamente más dignos de atención que opiniones gratuitas que no se basan más que en comparaciones absurdas con ¡¡el Frente Popular!!, ¿que tendrá que ver una cosa con otra?.
Usted se traga lo primero que le echan ,sabe algo de porque no se aprovisiono de carbon en Curasao y acabo en Santiago,la unica zona de Cuba,la oriental que no habia pacificado Weyler,a ver si se lo cuenta Cervera,Concas y Risco.La Habana era una de las mejores plazas artilladas del mundo,y el se mete en Santiago de Cuba y no hubo manera de hacerle salir de alli,despues su interes principal fue embarrancar unos buques para que no los capturaran,olvidandose del combate.Fue un inepto y un incompetente ,claro que como habia mas.
Aqui el unico que hace apreciaciones gratuitas es usted,que cree que con poner en google algo y tragarse lo primero que sale,ya es un experto.
Ale a la merde hombre, agur, ya estoy harto de cantamañanas.
Que pasa fue a la wikipedia a mirar si hablaba de lo de Cusao y no encontro nada.Mire pollo,me he leido esos tres libros y se todas las contradicciones que tienen.
Que sucede, que la familia Cervera,que ha dado un monton de oficiales a la Armada,ha publicado cientos de veces su version en revistas,libros,etc,y los barcos de Cervera que tenian una faja acorazada de 30 cm en la linea de flotacion,se acabaron convirtiendo en buques de madera y de vela ,en la version mas extravagante que se dio,que por cierto es la mas conocida porque era del libro Lecturas Historicas que se leyo en los colegios durante años y años.
Vaya por dios, no quería relanzar otra vez una polémica que ya tuvo su tiempo y su discusión en el blog. Quiero dejar clara mi postura. Yo no acuso a Cervera de cobardía o incluso incompetencia. Yo al contrario que Don Pío creo que hubiese superado un consejo de guerra sin problemas. Otra cosa es que se mereciese alguna medalla.
En general no me refería tanto al asunto táctico o estrategico en si, sino al personal, al espiritu. Pensemos en la conquista americana. Donde van unos centenares de tios a enfrentarse contra decenas de miles de indios. Que hace Pizarro con 170 infantes enfrentandose a todo el ejercito inca….
En suma si analizas los hechos de armas españoles, al margen de las victorias lógicas alcanzadas en obvia superioridad de medios y hombres, hay en toda la historia del imperio español bastantes ocasiones en que la victoria fué conseguida fuera de toda lógica. No sé si esta serie de victorias “épicas o de pelicula” han sido más frecuentes en España que en otros paises, me da igual en realidad. Lo que sé es que gracias a ellas se consiguió conservar un Imperio con la 3ra parte de medios que otros paises y lo que es más importante, aminorar la trascendencia y alcance de las derrotas españolas haciendolas asimilables e incluso anecdoticas dentro de la historia del imperio. Por ejemplo la victoria de Cartagena de Indias tb. fué muy costosa para los españoles. Una gran mortandad y 6 navios de linea perdidos. A parte de la muerte de Blas de Lezo. Pero convenció a los ingleses que NUNCA la conquista del imperio español iba a ser fácil. Que siempre iban a necesitar una ingente cantidad de medios, hombres y material para garantizar la victoria. Y solo este hecho ya de por si, posiblemente frenó muchisimas y posibles futuras expediciones.
En Cuba, nos comportamos como cualesquiera otros. Cervera se limitó a comportarse con profesionalidad y sentido común en el mejor de los casos. Ya no es la moral de los marinos del siglo XVIII. La del “samurai” o el “kamikaze” que está dispuesto a darlo todo antes de rendirse y que hace que los USA en previsión de unas perdidas inasumibles con la invasión del Japón no tenga más opción que someter al pais por medio de la fuerza más cruda e indiscriminada como es la atómica.
Ese espiritu irreductible, numantino, quijotesco, irracional si quieren, en una palabra heróico no se ve por ningún lado en la acción de Cervera. De ahí las derrotas humillantes y desastrosas de Cavite y Cuba.
Por último, repito, no le reprocho nada a Cervera. No puedes pedirle a nadie que sea un heroe. Y más cuando hoy dia posiblemente no seriamos capaces de mucho más. Vease la retirada del Sahara. Pero desde luego otro espiritu, una convicción más firme en la victoria o de morir llevandose a todo el mundo por delante, igual convence a los USA, que no merecía la pena….. (pensemos en el posterior Vietnam).
Saludos, y no se enfaden, que se trata de intercambiar ideas no de convencer a nadie, ni de ser el que gana o tiene más razón en esta polémica. Por cierto, por la epoca de Cartagena, creo que no eramos el segundo, sino el PRIMER imperio del mundo. Inglaterra todavia no habia sometido a la India y Asia o colonizado Oceania, y su presencia en Africa tampoco era la del XIX. Eramos el primer imperio del mundo y la TERCERA marina, tras la inglesa y la francesa. Esta última de hecho nos ayudó muchisimo en el primer cuarto de siglo, cuando directamente no teniamos apenas medios. De hecho Lezo es guardamina en la marina francesa y es en sus barcos donde se forma. El estado de la armada y el ejercito tras la guerra de sucesión era desastroso. Hay que reconocer que si no es por la “tutela” que ejerce en esa epoca Luis XIV sobre la heredad de su nieto Felipe, los ingleses y los holandeses nos hubiesen arrancado un bocado aún mayor. Una ayuda totalmente interesada obviamente….
Perdón, guardamarina.
Justo gorgias esa fue la principal preocupacion de Cervera,no hacer nada por lo que se le pudiese culpar en un consejo de guerra,asi que busco coartadas para todas sus decisiones,y fue extraordinariamente precavido,al final salio a la peor hora del ultimo dia,porque no le quedo mas remedio.Sus decisiones son las de un burocrata,no es ni Nelson,ni Mendez Nuñez,ni Tegethoff,este ultimo tenia una flota inferior en blindaje y artilleria pero mando cargar al espolon y vencio,por cierto puso de ejemplo a sus dotaciones a nuestra escuadra del Callao mandada por Mendez Nuñez,por cierto en esa escuadra estaban Cervera y Montojo,entonces unos jovenes oficiales.
Cervera parecía un buen hombre.
Mal principio para quien tenía que pararle los pies a los Estados Unidos de América.
“No me envíen licenciados, envíenme diablos, porque esto es infierno”, dice Núñez de Balboa cuando está conquistando el Darién, (el mismo Darién de Colombia que hoy en día sigue siendo impenetrable), que conquistó con 50 hombres y 50 perros.
“El que no espera lo inesperado, jamás lo encontrará”, decía Heráclito.
“Lo bello es difícil”. Decían los griegos.
En una ocasión así como la de tal enfrentamiento de Cuba, tan especialmente única, cualquier guerrero hubiera visto sublimados hasta el cielo sus pasiones interiores, hubiera visto ante sus ojos el baile de Shiva en el círculo de fuego de la vida con una nitidez de otro mundo y quizás con la ayuda de sus dioses hubiera tenido el éxito al que estaba predestinado. Pero Cervera tenía una cabeza dormida de guerrero y otra más clara de político y le tenía miedo a la verdad de la vida y a sus grandes cosas.
No quiero solo cargarle el mochuelo a Cervera,Sagasta era una especie de version decimononica de Zapatero.
[Renacimiento del Jazz en España en la época de Franco]
LeonAnto @13:14
No recordaba yo al tal Pepe Palau. Aunque soy muy aficionado a la música, especialmente la clásica, no soy ningún experto en Jazz; sin embargo, he oído y conocido lo suficiente para saber del ranacimiento del Jazz en España en la época de Franco, hacia los años 1950′s. A Tete Montoliú le he oído sólo una vez en directo: en el Tatro Real, cuando éste era todavía Sala de Conciertos.
Sobre el Jazz en la España de Franco (eso que el besugo sectario de Radio Clásica ni se molestó en consultar para no hacer el rídiculo con su ridícula afirmación de la “noche obscura del franquismo para el Jazz”):
{{1950-1975
El jazz recobró su pulso en Madrid a partir de 1947, sobre todo tras la creación del “Hot Club de Madrid” en 1948, que organizaba frecuentes jam sessions, promovió la edición de revistas y boletines, y produjo varios discos a nombre de artistas como George Johnson, Don Byas y el “Hot-Club de Madrid All stars”, bajo la dirección artística del maestro Tejada. Los dirigentes del Hot Club de Madrid seleccionaron unos cuantos instrumentistas calificados de «Los mejores Músicos del año». En Barcelona, la nueva edad de oro del jazz se fijó en torno a los años 1948-1953, con matinées y jam-sesiones. Jazzistas, rumberos y flamencos convivieron en un mismo escenario. Estas sesiones, y especialmente la presencia de Don Byas, influyeron enormemente en músicos como Tete Montoliu, que entonces comenzaba su carrera. Otros músicos destacados de la época fueron Sebastián Albalat, número uno entre los saxofonistas barceloneses, un innovador además del mejor jazzman de su generación, que también era cantante, pianista y director de orquesta. También, entre otros, Joe Moro, Salvador Arevalillo, Salvador Font, Pere Bonet, etc.
La irrupción del be-bop generó una separación entre los aficionados, al tiempo que convirtió al jazz en privilegio de unos pocos espíritus cultivados. Junto a ello, ocurría que la mayor frecuencia en las visitas de los jazzmen americanos terminaron por saturar la frágil economía del aficionado. Víctimas primeras de ello fueron los músicos del país a quienes se les puso muy cuesta arriba tocar jazz. En los años 1960 surgió la primera crítica especializada en toda la extensión de la palabra, y los críticos mantuvieron vivo el jazz en prensa, revistas especializadas y radio, un medio que lo fue todo para el aficionado. El momento más interesante de esa época fue la inauguración, en octubre de 1959, en un sótano de la Plaza Real de Barcelona, del Jamboree Jazz. Por este club pasaron en los años sesenta músicos del máximo prestigio como Ornette Coleman, Lee Konitz, Chet Baker, Dexter Gordon y un largo etc que sorprendería, aún hoy, a muchos. Las actuaciones de Ornette Coleman en trío, con Tete Montoliu y el batería Billy Brooks fueron saludadas por los críticos como un verdadero acontecimiento intelectual. Después poco a poco tendría lugar la formación de otros clubes históricos que abrirían y cerrarían sus puertas con excesiva rapidez como para consolidar una música y unos músicos. El “Whisky Jazz”, en Madrid, es el que más años ha sobrevivido aunque con muchos cambios. Por el Whisky Jazz de la primera época pasaron gran número de artistas internacionales como Dexter Gordon, Lee Konitz, Paul Bley, Donald Byrd, pero sobre todo, y al igual que Jamboree, sirvió para que sus escenarios permitiesen a algunos jóvenes músicos demostrar su valía. Los más destacados de ellos: Tete Montoliu, Pedro Iturralde, Enrique Llácer “Regolí”, Vlady Bas y Juan Carlos Calderón.
Whisky y Jamboree fueron no sólo escaparate para el jazz foráneo, sino también y a falta de academias especializadas, la escuela en la que se forjó una generación de jazz men: los músicos de casa. Destaca el jazzista Tete Montoliu, «pianista sutil que pareciera haberse equivocado de tiempo, lugar e incluso color de piel», cuyo talento explotó por estos años. A raíz de sus actuaciones en los Festivales de Cannes (1958), San Remo (1959) y Berlín (1961), Montoliu sorprendió y conmovió al pequeño mundo de los aficionados al jazz. Tuvo la oportunidad de alternar con gigantes del jazz de la categoría de Dexter Gordon o Niels-Henning Ørsted Pedersen. En 1967 tocó en Nueva York y regreso a su ciudad natal , una vez que la actividad jazzística se hubo estabilizado por acción del recién abierto Jamboree. El saxofonista tenor navarro Pedro Iturralde comenzó tocando en las jam-sessions del club Suevia. El reconocimiento internacional le llegó en el año 1967, cuando presentó su Jazz Flamenco en el Festival de Berlín, junto a un joven Paco de Lucía.
Por su parte, Juan Carlos Calderón, pianista nacido en Santander, donde se inició con bandas de jazz tradicional, se convirtió en asiduo acompañante de figuras norteamericanas de paso (algunas de las cuales, como Donna Hightower, permanecieron en España largo tiempo) y en el más reconocido de los arreglistas del país, además de dirigir una big band, con la que grabó uno de los discos esenciales del jazz español, Bloque 6, tras girar con la banda por diversos festivales nacionales.[6] Otra de las presencias en los escenarios de jazz nacionales, consolidada durante los años sesenta, fue el saxofonista Vladimiro Bas, único español que ha tocado con Louis Armstrong y que, más tarde, fue de los pocos en aventurarse en caminos cercanos al free jazz. En cuanto al baterista Enrique Llácer, “Regolí”, estuvo en activo hasta bien entrada la década de 1980, siendo uno de los impulsores de la más famosa banda de dixieland española, la “Canal Street Jazz Band“, formada en 1967 en Madrid, junto con el trombonista James Kashishian, el cornetista norteamericano Jeff Hughes y el pianista español Fernando Sobrino.
Se puede citar a otros muchos músicos que compaginaban su trabajo en la Orquesta Nacional o en la música popular, con sesiones de jazz, como José Chenoll o Sigfrido Vidaurreta, trombonistas; pianistas como Manuel Gas o el francés afincado en Madrid, Jean Luc Vallet; trompetistas como José Luis Medrano o Arturo Fornés; Joan Miró, vibrafonista; Carlos Casasnovas y Rafael de la Vega, contrabajos; o Pepe Nieto, batería.
Otra fecha crucial, 1966, marcaría el desarrollo del jazz en España. En enero de ese año (exactamente el día 25) actuarían por primera vez Duke Ellington y Ella Fitzgerald, en Barcelona en el Palacio de la Música. Inmediatamente después nacerían, en septiembre, el Festival de Jazz de San Sebastián y en octubre el de Barcelona, este último con un cartel antológico: Dave Brubeck con Paul Desmond, Sonny Rollins con Max Roach y Tete Montoliu trío entre otros. Mucho más tarde, en 1977, Vitoria también se unió a esta oferta musical con el Festival de Jazz de Vitoria. En la actualidad son numerosas las ciudades que cuentan con su cita anual con los amantes de esta música.
Al margen de los Hot-Clubs de Barcelona y Madrid, el de mayor volumen era el sevillano; también los hubo en Granada (donde residió Stan Getz un tiempo, en Almuñecar) y en Valladolid. En Valencia funcionaba el Hot Club y en Santander el Drink Club. Hubo también otros clubes importantes como “Balboa Jazz” o el “Bourbon Street”, en Madrid; “La Casa del Loco” en Bilbao; “Indigo” en Palma de Mallorca; o “Club 28″ en Las Palmas de Gran Canaria.}}
http://es.wikipedia.org/wiki/Jazz_en_Espa%C3%B1a
Las decisiones desastrosas que hubo mas,no fueron solo las de Cervera,sino que hubo mas gente cometiendo disparates.En la Armada y fuera de la Armada,no solo Cervera.
Los dos mayores buques españoles y que eran dos de los tres mejor blindados,no dispararon un solo cañonazo,no los mandaron a las Antillas.El tren de sitio español que era de los mayores del mundo se quedo basicamente en España,despues hablan de que no habia cañones,etc,etc.
Cuando hablo de los tres mejor blindados,me refiero a buques españoles.Despues EEUU mas que triplicaba a España en poblacion,y la guerra se realizo al lado de su casa,lo cual le dio una gran ventaja logistica.
Saludos desde París. Llevo un mes de recorrido por Europa del Norte y ya me bajo. Aquí no acaba de amanecer ningún día y ya no tengo ganas de despertarme por la mañana. Quiero vitamina D, el sol del Sur, el Sur de las miradas claras. Sí es gracioso esto de la superioridad norteña, qué ciudades más asquerosas, la mitad de la población es gentuza que asusta. Su señal y su objetivo son esos horribles grafitis que las llenan todas. Es verdad que se puede vender algo más caro y que tienen como oasis de civilización perfecta por dentro, pero no debe ser tan perfecta cuando están sumergidos en sordidez y viven con miedo. Se creó la tensión tirando por un lado del liberalismo y la tolerancia y por el otro del antiliberalismo y el y el antirricos y si soltaran de cualquiera de los dos se haría el gran lío, al menos así a primera vista.
No ven que el discurso autocrítico antioccidental debe tener un contrapeso, pues ese discurso es desmoralizador y debilitador y anima a los que se ven como exteriores a occidente a hacerse enemigos y saqueadores. en lugar de a hacerse europeos, que era para lo que habían venido.
Lo de la poblacion es interesante,EEUU habia crecido exponencialmente gracias a la emigracion europea,pero los paises europeos no la veian aun como un superpoder.Algo parecido a China en la actualidad,hasta que haya una guerra no nos enteraremos de su verdadero potencial.Los superpoderes cambian,nada es estatetico,unos paises aumentan en poblacion y economia ,otros viven de rentas historicas.
Todo lo que hizo Cervera desde que se hizo cargo de la Escuadra (antes de la guerra) hasta su hundimiento o bien es propio de un inútil y de un incapaz de escala cósmica o o bien de obrar con premeditación lo que es propio de traición, lo demás es andar haciendo poesía.
La historia es dinamica ,no estatica,a comienzos del XIX,EEUU no era todavia un gran rival.Pero fue creciendo y creciendo durante todo el siglo,el EEUU de 1898 no era el de antes.Por eso querian que la reina visitase la Exposicion Universal de Chicago en 1893,para que viese que ya era un superpoder.Al final fue una Infanta.
Pues efectivamente, un ejercito, por muy poderoso que sea, no vale nada sin una mentalidad de vencer. Casi todos los ejércitos en la historia han triunfado gracias a esa mentalidad además de estar formados por un conjunto de soldados con alto rendimiento en la lucha. Así fueron las Falanges macedonias, las Legiones romanas formadas por ciudadanos libres, los tercios españoles, la Wermaght y otros ejercitos más. Por supuesto hay casos excepcionales que confirman la regla pero la linea común es esa. La victoria de Blas de Lezo era imposible en primer momento. La de Cervera era muy dudosa e incluso no estaba dispuesto a hacer un papel más o menos honrado y decente. Derrotista desde un principio. Generales han estado con más precariedad que él y sin embargo infligieron derrotas descomunales a sus enemigos. ¿Por ejemplo? salvando las distancias, Covadonga sin ir más lejos. Me queria referir a esta batalla porque sin una mentalidad vencedora convencidos de defender algo más que una resistencia a lo exterior, como sugiere Pérez, no se puede comprender el ánimo combativo de los astures en esa batalla. Por la forma que se produjo, elección de un caudillo visigodo por los que según Pérez también rechazaban, como Pelayo, imaginación para enfrentarse a un enemigo mayor en número y una vez equilibrado el panorama acosarle y derrotarle sin miramientos no se puede explicar sólo por una revuelta astur por no querer pagar tributos y por un rechazo a lo extranjero. Algo más hay en esa resistencia, que no sólo se queda en esa batalla, para que a partir de ahi se convirtiera en algo tan asombroso como lo que sucedió los siglos sucesivos. Es mi opinión que sin una convicción de defender algo más que una predisposición de reberldía no se puede entender la formación del Reino de Asturias. Según los analistas, en Covadonga había más astures que visigodos. Algunos condes godos refugiados en el norte dieron la espalda a Pelayo. Este caudillo encontro mejor aceptación entre los astures. Un avez puestos en fuga los sarracenos en Covadonga la propia población astur les atacaba en su intento de recuperar las extensiones de la meseta al sur. La salida de Gijón del gobernador Muzuza fué terrible porque estuvo sometido a un acoso que no puedo superar perdiendo la vida en intentar salir al sur. No se entiende, repito, esa derrota en Asturias en el 722 sin que haya una mentalidad en algo más allá de lo que dice Pérez.
Pelayo no casa a su hija con un “caudillo” astur, sino con el hijo de otro noble godo. Ademas que si llegan a ser en su mayoria astures los de Covadonga ¿Por que eran tan pocos? Supongo que la población de esa región por aquellas fechas era bastante mayor.
Obviamente todo lo que digo es pura especulación, y en general lo será la de cualquier historiador que no cuente con datos solidos. A mi me parece que lo más lógico es que los de Covadonga fuesen godos refugiados. “Forajidos” si se quiere, gente fuera de la ley que habia perdido su sitio tras Guadalete. Los astures en realidad no tenían porque temer ninguna afrenta por parte de los musulmanes que antes no hubiesen padecido de los romanos, los suevos o los propios godos. A parte de todo esto habría que aceptar que los astures o cantabros de esa epoca no estaba apenas romanizados como dicen ahora muchos. Cosa que me extraña enormemente considerando que por esa epoca no recuerdo que haya testimonio de que nadie hablase una lengua anterior al latín. Así que todos estos intentos de intentar “desespañolizar” la resistencia de Pelayo intentando añadir caracteres localistas a los hechos, me parecen maliciosos.
Casi todos coinciden, estudiendo las fuentes escasas que existen, que habría unos 900 con Pelayo. Se enfrentaban a una fuerza de unos 3000. Por lo que las fuentes, escasas, dicen presentan una batalla o encuentro que se pega más al conocimiento del terreno de los lugareños que otra cosa. A la entrada de la garganta que da a la cueva se apostaron cientos de astures. Unos 100 estarian en al cueva con Pelayo armados con hondas, flechas y dardos además de sus espadas y hachas. Luego otros estarían apostados entre las laderas de los montes a la salida para cerrar por un lado, si las tropas sarracenas optaban por volver a Gijón y los de la salida para evitar que escaparan para el este. Seguro que había godos con Pelayo pero según parece eran pocos teniendo en cuenta que no era un gran noble sino de familia media, noble espatario del Rey Rodrigo. Después de la batalla la derrota se agranda por la resoluciñon de la porpia población que acosan, como ya he dicho, a los sarracenos. Antes de la batalla Pelayo realiza correrías por la zona con su grupo de astures. Cuando desde Córdoba se deciden en afrontar el tema de los “asnos salvajes” es cuando llega Covadonga. Esa primera victoria, para casi todos los historiadores, inlcuido Sanchez Albornoz, es el punto importantísimo. Es de esa victoria cuando Pelayo se convierte en Rey reconocido por los astures y el resto de pueblos del cantábrico. El Conde de Cantabria casa él, o su hijo, no estoy seguro, con la hija de Pelayo. En la corte de Cangas de Onís mientras esté allí y después está formada tanto por astures como por godos, vascones y gallegos. No es localista pero si reducida, como es evidente.
Sobre Welsh/galés:
Sobre el origen del término Welsh/galés: http://es.wikipedia.org/wiki/Gales#Etimolog.C3.ADa
No niego que haya una posible relación de origen entre ambos términos (galés/walha y galo) posiblemente porque para los germanos los galos/celtas eran los extranjeros por antonomasia, pero los galeses se llamaban a sí mismos como britones/kombrog y su país Cambria (Combrog/Kymry, gal. actual Cymru). La palabra welsh se utiliza en alemán medieval para designar a franceses e italianos: J. L. Borges, Literaturas germánicas medievales. Madrid, Alianza, 1980 p. 21.
Lo importante, de todas formas, no era esa cuestión, sino la pretensión de Américo Castro de la inexistencia de España y españoles porque sus habitantes no posean un etnónimo propio.
La misma etimología que Welsh / Wales la tiene Wallonie (Valonia), loa germanos también llamaban “extranjeros” a los habitantes de esa región, de lengua romance. Otros casos similares son los de Wallachia (Valaquia) y Cornwall (Cornualles).
Y dejen de pelearse entre ustedes, ¡c*ñ*!
En cuanto a la hipotética existencia de una “neción española” en el siglo VII después de Cristo, nunca podremos saberlo. Pero lo que está meridianamente claro es que no podemos aplicar los conceptos actuales de “nación” y de “español” a esa época tan remota.
“nación”, no “neción”
Tampoco podemos desechar que en aquella época existiera ya una idea de nación española o no. Y me apoyo, para decir esto, en la termninología utilizada en los documentos de aquella época, en la denominación que los distintos reyes, de León o de Navarra o de Aragón se daban de Reyes Hipanicus. Los propios Carolingios nominan como Marca Hispánica a los condados subordinados a ellos al sur de los pirineos. En fín, como se dice que no existía una nación española, también se puede decir, con más razón, que si la había. ¿Qué era igual a la de ahora? Por supuesto que no pero eso no quiere decir nada. Dentro de un siglo seguro que la nación esapañolal tendrá diferencias con la actual….¿se pondrá en duda dentro de 100 años que no eramos una nación, la nación española?
… y lo que es innegable es que de los “españoles” o de los que sean que se llamaran los habitantes del siglo VIII, ahora SI podemos llamarnos “españoles” y vivimos en España, España es una nación como se entiende ahora lo que es nación. Para los negacionistas de la nación podría resultar incluso algo curioso este hecho real.
Decía Ortega con respecto a la antigüedad cultural española que España era para Europa como la vieja china de Occidente….
Algunos pretenden que una nación sea algo como una partida de nacimiento con número de registro o una especie de acta fundacional con sello y firma. Pero eso no es mas que un engendro politiquero, la nación yace más profundamente que todo eso.
Por ejemplo en el caso de los Godos no puede existir documento fundacional por que ellos mismos son el propio documento.
La romanización previa a hecho de los Iberos y Celtiberos un uno político de lo que ya era un uno étnico-cultural, los Godos son el acta fundacional con sello y firma.
Hombre Hegemón, media media no se si era la familia de Don Pelayo. Sería espatario, pero hace unos dias copiaron su ascendencia y era PRIMO HERMANO de Don Rodrigo y nieto del rey Chindasvinto.
Y sigue sin cuadrarme que siendo los “astures” una gran mayoria de sus fuerzas, entre los nobles y futuros señores del reino de Asturias casi todos contasen con nombres germánicos o romanos. De vez en cuando se lee sobre alguna mujer o esposa que parecía tener ascendencia vascona (por su nombre). Pero poco más.
Así que o bien los astures eran más hispanorromanos que otra cosa y sus genes estaban escondidos bajo esos nombres de estirpe latina, o realmente les tomaron el pelo. Puesto que fueron los de estirpe goda los que luego se comieron la mejor parte del pastel…..
Mescalero, Hegemon, De Elea
Desengáñense ustedes, España será una nación única y exclusivamente si a los progres les parece bien.
Y no les parece bien. Cuando no sacan lo de la unidad política sacan lo de la unidad étnica, y cuando no, sacan lo del poder residente en el pueblo, y si tampoco, pues sacarán lo de que no tienen un nombre común, y si ni así, pues entonces sacarán que no tenían una única lengua.
Asi que los españoles llevamos 1.700 años siendo una unidad política ubicada en un entorno geográfico restringido y con vocación de permanencia y continuidad, pero si los progres no nos reconocen como nación estamos perdidos.Asi que somos una cosa vaga, etérea, iridiscente, tornasolada, difusa, pero españoles no somos, porque España no existirá hasta que Rubalcaba, Zapatero, Yogui y Bubu (Méndez y Toxo) lo firmen en un papel.
Y ahora me van a perdonar ustedes, pero esto de que España sea una cosa etérea me ha recordado un sucedido de Pedro Muñoz Seca que conocí a través de un libro de Alfonso Ussía y siempre me ha parecido un ejemplo colorido de cómo es la vida :
Una anécdota de Pedro Muñoz Seca
Don Pedro Muñoz Seca vivía, desde sus tiempos de estudiante, en una casa de Madrid donde atendía la portería un encantador matrimonio al que profesaba auténtico afecto. Falleció la mujer, y a los pocos días el marido, más de pena que de enfermedad pues era un matrimonio profundamente enamorado. El hijo de los porteros se dirigió a don Pedro, muy afectado tras la muerte de sus padres, y le pidió que redactara un epitafio para honrar su memoria. Del corazón de Muñoz Seca surgieron estos versos:
FUE TAN GRANDE SU BONDAD,
TAL SU GENEROSIDAD
Y LA VIRTUD DE LOS DOS
QUE ESTÁN, CON SEGURIDAD,
EN EL CIELO, JUNTO A DIOS.
Corría mil novecientos veintitantos y, en aquella época, era preceptivo que la Curia diocesana aprobara el texto de los epitafios que habían de adornar los enterramientos. Así que don Pedro recibió una carta del Obispado de Madrid reconviniéndole a modificar el verso, puesto que nadie, ni siquiera el propio Obispo de la diócesis o el Santo Padre, incluso, podían afirmar de un modo tan categórico que unos fieles hubieran ascendido al cielo sin más. Don Pedro rehizo el verso y lo remitió a la Curia, del modo siguiente:
FUERON MUY JUNTOS LOS DOS,
EL UNO DEL OTRO EN POS,
DONDE VA SIEMPRE EL QUE MUERE,
PERO NO ESTÁN JUNTO A DIOS
PORQUE EL OBISPO NO QUIERE.
Nueva carta de la Curia. El Obispo, tras recriminar al autor lo que cree -con toda la razón del mundo- una burla y un choteo de Muñoz-Seca, le exige una rectificación ya que no es el Obispo el que no quiere, pues ni siquiera es voluntad de Dios. Él no decide nuestro futuro, sino que es nuestro libre albedrío el que nos lleva al cielo o no. Así que don Pedro remata la faena, escribiendo un verso que jamás se colocó en enterramiento alguno porque la Curia jamás le contestó:
VAGANDO SUS ALMAS VAN,
POR EL ÉTER, DEBILMENTE,
SIN SABER QUÉ ES LO QUE HARÁN,
PORQUE, DESGRACIADAMENTE,
NI DIOS SABE DÓNDE ESTÁN.
Lo mismito que le pasa a España. No sabe dónde está, porque Américo Castro y demás progres de pro han decicido que España no existe.
Jeje muy buena la anecdota Escali, aún me estoy riendo. Para que se vea que en todos lados cuecen habas…
manuep le dice a CCurioso
“Ale a la merde hombre, agur, ya estoy harto de cantamañanas.”
menudo personaje…¿hay alguien con quien no haya tenido problemas el sr. manuelp?, el tío viene pontifica con la wiki y el que no esté de acuerdo con él pues ya se sabe a donde se puede ir. Sabe de todo, opina sobre todo y no admite la mínima discrepancia
Gorgias:
No sé si he entendido bien lo que quiere decir. Me da la impresión de que usted niega la existencia de los astures. ¿Es así?. De todas meneras no se qué clase de perreta ha cogido usted con negar por medio de pareceres particulares que la resistencia en Covadonga fue mayoritariamente astur o astur-goda. No entiendo el por qué tanto recelo.
Le dóy algunas obras que puede consultar:
Caludio Sanchez Albornoz: Orígenes de la Nación Española. El Reino de Asturias.
Autores como José Ignacio Lago, Gabriel Garcí Voltá, De Rada, etc…
Lo que usted no puede obviar es que los astures vivían en Asturias y que Covadonga está en Asturias y la capital de Cangas de Onís está en Asturias. Ahora bien si usted cree que los astures vieron los temas entre los godos y los sarracenos como el que ve pasar un tren cerca de él y ni se inmuta, mal vamos.
No es ninguna perra, ni quiero negar la existencia de nadie en tanto que consideremos astures a aquellos que habitaban el principado por aquellas fechas sin necesidad de identificarlos con las tribus de tiempos de Augusto. Igual me pareceria poco apropiado llamar a los habitantes de Hispalis turdetanos o a los de Olisipo lusitanos. No tengo nada en contra de que guerreros “astures”, interviniesen en Covadonga, pero no me gusta que se haga tanto hincapié en el componenente localista porque es justamente en lo que se apoyan todos los que niegan la continuidad del reino godo para dar apoyo a sus tesis.
Se intenta circunscribir la gesta de Pelayo a una especie de rebelión regional casi “municipal” de unos cuantos a los que les molestaba que hubiese un nuevo gobernador en Gijon o que ese gobernador le hubiese desgraciado la hermana al godo. Y como ya he dejado claro antes no es una cuestión solo de gustos, es que no me parece lógico ademas. Primero porque Pelayo no era un don nadie (era primo hermano del rey), y eso abala que tuviese o fuese lider de una considerable resistencian goda. Se supone que mandan a negociar con él a Don Oppas, cosa extraña si se le consideraba solo un bandido más rodeado de forajidos locales y más comprensible si se le consideraba un legitimo aspirante al trono cabeza visible de una facción goda rebelde. Ademas insisto en lo que ya dije ¿Por que solo hay nombres germánicos entre los futuros capitostes del reino si basicamente eran “todos” astures menos Pelayo?
avala, no “abala”, perdon por la metedura de pata
¿Nombres germanos como cuáles? Yo también insisto, en la Corte de Cangas de Onis había nobles vascones, cántabros, godos, astures y gallegos. Si a usted le parece que entre ellos sólo había nombres germanos me parece bien. Yo no estoy de acuerdo pero no entro en polémicas ridículas.
Pues perdoneme usted pero no me parece una polémica ridicula ni mucho menos. Es justamente el quid de la cuestión. Si consideramos que la creación del reino de Asturias parte de un fenomeno local y localista de resistencia endémica, lo que nos encontramos es justamente la base de la que parten las tesis de AmericoCastro y todos los que le apoyan. En ese caso el reino de Asturias no dejaría de ser un fenomeno particular con muy poca ligazón con cualquier realidad política anterior y por tanto su expansión ysignificado no seria muy distinta que la de cualquier otro reino peninsular. Lo mismo que si a un reino de taifas musulman o los Banu Casi les hubiese dado por aumentar sus territorios a costa de los vecinos. Unas cuantas elites locales que se apoyan en lideres godos o musulmanes para dar salida aconsuetudinarias ansias de expansión o enriquecimiento.
Es decir la reconquista deja de serlo para pasar a ser una conquista de la España del sur por parte de la nobleza autoctona del norte. Así por tanto toman fuerza las reivindicaciones y victimismo musulman. Y se legitiman plenamente cualquier razzia o intento de sumisión del reino de Asturias pues en el fondo era un reino de novo y agresor contra la nueva relidad de al andalus, en ningun momento mas legitimo que ella puesto que no seria el heredero o depositario del reino hispanogodo sino una entidad mixta llena de particularismos y circunscrita a una realidadnlocal o regional.
gorgias y hegemon
Sánchez Albornoz abona la tesis de que Pelayo, escapado de la corte de Cordoba del walí Al-Hurr y enfrentado al gobernador local Munuza por haberse casado este con su hermana en su ausencia, escapo cruzando el rio Piloña en el 718 y en una asamblea -”concilium”- de habitantes autóctonos, es decir astures, proclamó la rebelión y fue elegido caudillo, dice que en estos primeros momentos la nobleza goda refugiada en Asturias no participó en la rebelión aunque abre la posibilidad de que despues se uniese a ella.
Hay que tener el cuenta que el nuevo walí Al-Samah tuvo que afrontar un conflicto entre el ejército árabe que había traido consigo y los contingentes ya establecidos venidos con Tarik y Muza por causa de la posesión de las tierras conquistadas así como la conquista de la Galia Narbonense aunque murió en la campaña. Así hasta la venida del nuevo walí Anbasa no pudo este enviar un contingente de tropas al mando de Alkama a reducir a los rebeldes, era el año 722 y en esos cuatro años Pelayo bien pudo consolidar su primitivo liderazgo sobre los astures y ampliarlo a grupos más o menos numerosos de godos.
gorgias y Hegemon
Si me permiten intervenir en su interesante debate, creo que sus posturas no son contrarias sino complementarias. La rebelión fue astur-goda, pero también es cierto que esos astures poco tendrían que ver ya con los primitivos pueblos de la época de la conquista romana ¡habían pasado ocho siglos!. Además se está poniendo en cuestión la escasa romanización de esos publos a través de recientes descubrimientos arqueológicos. La romanización de la cornisa cantábrica fue muchísimo mayor de lo que se ha mantenido.
En todo caso la incorporación al nuevo reino Asturiano del elemento mítico de la recuperación de la España Perdida y la continuidad con el reino de Toledo, creo que es posterior y se debe a las razias de Alfonso I el Católico que consiguió atraer a su reino a mucha población mozarabe de las zonas dominadas por el Islam.
En resumen los rebeldes visigodos se tuvieron que apoyar en la población local, pero fueron los mozarabes los que verdaderamente incorporaron al nuevo reino la idea de continuidad y de reconquista, que ya no se perdería considerándose todos los reinos herederos de los godos e incluso de los romanos. tan es así que Menéndez Pidal en su obra sobre el Cid, cuenta como en las rivalidades territoriales entre los diferentes reinos cristianos se esgrimía como argumento decisorio la pertenencia del territorio en cuestión a una u otra de las antiguas provincias romanas
Al referirme al carácter astur de la rebelión de Pelayo, lejos de insinuar lo que dice Gorgias, vengo más a ir en contra de aquello que decía Pérez sobre los pueblos cantábricos. Según el francés, estos estaban poco integrados y siempre presentaron un rechazo a lo exterior. En este caso a los sarracenos. Cuando me refiero a lo dicho por Albornoz, que Manuelp ha explciado muy bien, quiero decir que los astures, más o menos romanizados, se juntaron a un godo, Pelayo, que seguramente ya conocían y respetaban y que unidos a él se rebelaron y lucharon contra los moros. Esto es así y no se puede considerar sólo como una revuelta localista lo que fué una pequeña batalla pero que cambia la mentalidad de la resistencia contra el invasor desde Guadalete.
Si yo insinuara que fue una resistencia localista, esta no iría más allá de dejar las montañas donde estaban los astures libres de moros y sin embargo la rebelión asturgoda aumenta a toda la cornisa cantábrica reconociendo magnates godos, vascones, gallegos, astures y cantabros la legitimidad de Pelayo como Rey y conitnuador de la legitimidad de la corte visigoda de Toledo ahora en Casngas de Onís. Si los astures, cántabros, vascones y gallegos no hubieran estado, más o menos, integrados en lo que antes de Guadalete era un Estado político español, o hispano, o visigodo, no se entiende que entonces, en el 722 se organizara en Asturias, en tierra de astures, el Reino que daría paso a la Reconquista y a la recuperación de España. Por lo menos así lo entiendo yo. Es decir, lejos está mi intención de dar a entender que Covadonga es una rebelión localista. Es asturgoda si se prefiere, eso es indudable, de poca cobertura goda en un principio, como ha indicado Manuelp, si de mucho color astur, lo que contrasta con lo defendido por Pérez, pero que luego da paso al Reino, a la fuerza politico y militar que dará sentido y dirigirá la Reconqusita. Si este movimiento hubiera sido localista, en mi opinión, no se hubiera producido así limitándose a dejar Asturias libre de moros…¡¡y ya!! Tampoco se entiede repito lo que dice Pérez ya que en vez de Reconquistar lo que fue la Hispania Visigoda se hubiera hecho sobre un nuevo Reino, otro concepto como el Reino asturgodo, o el Cantagodo, u otra cosa distinta a lo que era Hispania en tiempos de Roma o en tiempos de los Visigodos.
Hegemon
Es cierto que el centro primitivo del reino de Asturias no tiene nada que ver con el litoral que podría estar más integrado en el reino hispano-godo de Toledo, sino con las montañas del interior. Inmediatamente despues de Covadonga se incorpora al reino Alfonso, godo e hijo del duque godo de Cantabria y con él buena parte de cántabros montañeses, además de irse reagrupando godos dispersos.
Como consecuencia de la gran rebelión beréber del Magreb contra el califato de Damasco, a la que se unen muchos beréberes de España, los beréberes asentados en Galicia la evacúan y Alfonso, ya rey, la incorpora al reino, además en compañia de su hermano Fruela devasta los Campos Góticos, crea, intencionada o inintencionadamente el desierto estratégico del Duero y lleva mucha población- con fuerte componente godo- al reino de Asturias. Para terminar su hijo Fruela I se casa con Munia, hija de un caudillo vascón y termina de aglutinar las poblaciones fundacionales del reino de Asturias, astures, cántabros, hispano-godos, gallegos y vascones.
Birgante:
Discrepo. Si antes no se hubiera organizado, creado, el Reino de Astruias, que abarcaba lo que hoy es Cantabria, Pais Vasco y Galicia, o buena parte de ella, los mozárabes no hubieran emigrado hacia territorio cristiano. La afluencia masiva e importante de mozárabes hacia Asturias es muy posterior a Covadonga. Antes había sido muy reducida. Los primeras colonizaciones al sur del Reino de Asturias no se hacen con mozárabes sino con asturianos, cántabros y vascos. El concepto de Reconquista y recuperación de España nace ya en el precario y reducido Reino de Asturias con Pelayo. Es eso lo que quiero decir en mis anteriores intervenciones. ¿Qué luego existe un movimiento mozárabe hacia los reinos cristianos que afianzan esos reinos y al idea de Reconquista? Pues si, pero la idea es anterior a las emigraciones mozárabes. Si no, no se entienden esas emigraciones.
Manuelp:
Fruela I se casa con la vasca Munia porque va a reestablecer el orden entre los vascones que se le habían rebelado. Como bien dices rapta a Munia que se la lleva consigo a Asturias para obligar a su padre y a la parte de vascones levantiscos que sigan sometidos al Reino de Asturias. No es que los aglutinara, ya estaba integrados. De este matrimonio, que primero fue forzado y después, por la escasas crónicas que existen, debió ser incluso apasionado, nace Alfonso II El Casto que con sangre goda y vasca siendo astruiano será el que yo creo el Rey que asienta el Reino de Asturias de forma definitiva.
Yo creo más que Alfonso I el Cántabro buscaba intencionadamente la despoblación de la parte de León, al sur de las montañas asturianas. Esas tierras no estaban desiertas porque en la ciudad de León siempre había una guarnición de moros y estaba habitada. Este Rey la atacaba casi todos los años. Lo que pasa es que Alfonso I buscaba más seguridad al sur y una posible reproblación cristiana de la zona una vez que el Reino de Asturias fuera más fuerte.
Según tengo entendido, las primeras reproblaciones al Sur del Reino de Asturias se hacen, no en la parte de León sino en la parte de Alava, en la zona de Amaya ¿? si no me equivoco. Por lo menos de esa zona datan las primeras cartas fundacionales o cartas o fueros que el Rey de Asturias otorgaba a los colonos que allí se asentaban, primero por su cuenta y luego con reconocimiento del propio Rey.
Pues perdonenme que insista, pero estoy en parte con Brigante. Entiendo que hablan de astures y cantabros en el amplio sentido del termino. Pero sigue pareciendome que quizas el apelativo de hispanorromanos no sería menos correcto y no daría lugar a dobles interpretaciones ¿Por qué?
Muy sencillo, unos astures que ya hablaban latín, que eran catolicos y ademas muy posiblemente habian asimilado buena parte de la costumbres romanas eran como poco “romanos” y con toda seguridad hispanos. Si no estaremos dando pié como ya dije antes a que a los sevillanos/hispalenses les llamasemos turdetanos y a los lisboetas lusitanos. O dicho de otra manera da la sensación que por esa epoca en la peninsula hubiese godos, hispanorromanos y luego por otro lado astures, cantabros o vascones. Y no me parece adecuada esa división porque entonces la rebelión de Pelayo dejaría de ser una rebelión hispana para ser una rebelión local y regional.
Entiendo lo que quieren decir. Entiendo que quieran añadir un matiz de resistencia e independencia frente al invasor propio de los pueblos prerromanos que perviviría aún en tiempo de los godos, pero me resisto a interpretar los hechos en ese contexto porque como dije en mi anterior mensaje sin quererlo podemos darle argumentos a quienes quieren convertir Covadonga en una anecdota o el reino de Pelayo en un epifenomeno de la invasión musulmana como el reino de los Banu Casi o muchos otros.
Leovigildo estaba casado con Teodosia una hispanorromana. Sus hijos incluido Recaredo (del que dicen descendería Alfonso I) no sería ya un godo 100%. Los godos de la epoca de Pelayo serían ya más hispanos casi que godos y posiblemente los astures otro tanto. Por eso es por lo que me gustaría a ser hincapié en concepto aglutinantes y no particularistas. Es decir que ante todo los que se rebelaron con Pelayo eran hispanos o “hispanogodorromanos”, porque es asi como mejor se entiende lo que sucede despues. Y sobre todo no da lugar a otras interpretaciones muy posiblemente maliciosas. Que haberlas haylas en eso estaran totalmente de acuerdo conmigo.
Por otro lado….
Hegemon
Cierto, los vascones ya se habían integrado con Alfonso I en el reino de Asturias y se rebelaron contra Fruela I, pero el matrimonio de este con Munia terminó de aglutinarlos.
Existe una gran controversia historiográfica sobre las intenciones de Alfonso I en sus devastaciones de los Campos Góticos. Yo, particularmente, estoy con Sánchez Albornoz en que, más que un pensamiento estratégico lo que el rey pensó es que era imposible resistir en esas tierras llanas a los ejércitos musulmanes y la población lo mismo. Que como consecuencia las expediciones musulmanas tuviesen que atravesar parajes desiertos en los que era imposible aprovisionarse y llegar debilitados a la batalla con los cristianos es algo que les venía muy bien a estos pero no comparable a las tácticas de “tierra quemada” que se desarrollaron mucho más tarde.
Hacer hincapié….
Hegemon
Una vez Abderramán I consolidó su poder como emir independiente de Córdoba, empezaron las terribles expediciones contra el reino de Asturias que le pusieron en un tris de desaparecer apenas nacido y, efectivamente la ruta preferente de invasión era Alava, aunque Galicia y Leon e incluso Asturias tampoco se libraron.
Hegemon
Bueno yo me refería al carácter intelectual de la resistencia, por decirlo de algún modo. Evidentemente los visigodos e hispano-romanos refugiados en el norte tendrían también esa idea de continuidad y recuperación.
Gorgias:
¿De dónde saca usted que los astures ya eran católicos?
gorgias
Pues no, según Sánchez Albornoz, el núcleo donde se produjo la primitiva rebelión de Pelayo era asiento de una población muy poco romanizada o goticizada, aunque la posterior evolución hizo que enseguida el componente hispano-godo ganase importancia.
La consolidación del reino Astur-Leones se debió a Alfonso I el Católico mediante la creación del Desierto del Duero y la llegada masiva de mozarabes a su reino. A pesar de la medida defensiva del “desierto” no se pudieron evitar las razias de los moros de Córdoba que eran respondidas por las de los cristianos, o que desmonta la historieta de la convivencia pacífica entre culturas….
La creación del “desierto” tuvo consecuencias inesperadas: la repoblación por hombres libres, provenientes fundamentalmente del norte. Estos hombres libres, los futuros castellanos, dejarían su impronta en la Reconquista. Castilla sería una tierra de hombres libres en el mar feudal de la Europa medieval.
Sánchez Albornoz encontraría este eco de los “hombres libres de Castilla” en el Quijote, en el personaje de Sancho Panza, ¿donde si no en España, y concretamente en Castilla, un campesino podía abandonar sus tierras tranquilamente y salir a buscar fortuna?…miles y miles de campesinos castellanos llevaban haciendo eso desde hacia siglos
Hegemon
Si no eran católicos ¿qué eran?. Ya he comentado antes que la población de la cornisa cantábrica estaba más romanizada de lo que comunmente se creía
gorgias
Los cantabros no fueron pacificados definitivamente por los godos hasta el reinado de Sisebuto (612-621), los astures se levantaron contra Wamba (672-680) es decir que estaban muy poco integrados en el reino hispano-godo cuando se produjo la invasion musulmana.
Según estudios de la propia Univerisdad de Oviedo, la cual editó incluso libros sobre los astures, estos si que se romanizaron una vez vencidos por Roma. Y además muy rapidamente. Se han encontrado en las excavaciones de muchos Castros en Asturias, termas y otras construcciones típicas de los romanos. Los astures formaron parte del ejército de Roma y el trafico comercial era habitual entre Astruias y la meseta romana. Por lo tanto la romanización más o menos acusada de los astures era una realidad. Ahora bien, si se les puede llamar hispanorromanos o no eso es otra cosa. En un sentido amplio y general si que se podría decir que son hispanorromanos pero todos, o casi todos, les siguen denominando astures, cántabros o vascones. Yo entiendo que siga siendo así porque además de su romanización evidente, como digo, también mantenían muchas costumbres propias de los astures, al igual que los cántabros y los vascones. Eso no significa que dejen de ser hispanos o hispanorromanos.
Brigante:
Lo que eran antes.
La tesis de Sanchez Albornoz me parece sensata. Pero no tiene porque ser la única. Ya hice notar en dias pasados que el lapso de tiempo entre Guadalete y Covadonga no es tan grande, y sobre todo que muchos de los caudillos del primitivo reino de Asturias tenían edad para haber incluso participado directamente en la caida del reino hispanogodo en Guadalete y en la resistencia frente al musulman.
Para mi otra explicación bastante plausible, es que Pelayo (primo hermano de Rodrigo) como pariente muy cercano de la realeza era un legitimo aspirante al trono. Que posiblemente era parte de la facción goda que se resistió siempre a prestar vasallaje a los musulmanes, entre otras cosas porque obviamente sus posibles aspiraciones y ambiciones personales salían directamente perjudicadas y que en cuando tuvo ocasión se escapó al Norte. Muy posiblemente le acompañarían bastantes seguidores a lo que según se dice era el dominio de su familia. Pues parece ser que su padre Favila era Dux de Cantabria segun algunos y no se sabe de donde segun la mayoria. Igual resulta que era Dux de Asturias o Galicia. Y eso explicaría porque Pelayo huye a su legitimo dominio y sobre todo porque Munuza se casa con su hermana. De ese modo el musulman pasaría a aspirar de forma más o menos legitima al gobierno de esas tierras, solo necesitaba quitar a Pelayo de en medio.
Ante esa tesitura es obvio que al hispanogodo no le quedaba más que una salida. Y muy posiblemente no necesita convencer, ni ser ungido por los astures ni por cualesquiera otros, pues los habitantes de esas tierras ya le deberian desde antes vasallaje como legitimo heredero de su padre Favila.
El hecho es que como Dux de Asturias le correspondería el dominio y gobierno de la región y por tanto esta legitimado para sublevarse. Y cuando vence en Covadonga al ser proclamado rey, nos dice igualmente que sus seguidores godos o hispanorromanos serian bastantes porque si no, no hubiese tenido esa necesidad de ser proclamado rey, ya que como Dux ya era el legitimo señor de esas tierras. Ademas supongo que sería elegido rey en la mejor tradicion germanica, por asamblea y decision de los notables del reino. En suma que como minimo tenía que seguirle una “corte” goda o hispanogoda sobre la que tendría legitima potestad al ser nombrado rey pero no de otra forma. Y por eso es por lo que desde el principio hay en el reino una vocación reconquistadora.
Obviamente todo esto son suposiciones, pero no me parecen menos creibles que las de Sanchez Albornoz. Y desde luego no dejarian lugar a dudas en cuanto a la continuidad de la monarquia hispanogoda.
Saludos.
“Para mi otra explicación bastante plausible, es que Pelayo (primo hermano de Rodrigo)”
Bueno, esto lo dice usted muy categoricamente y no deja de ser una suposición, como otra cualquiera. Como la de Sanchez Albornoz que usted dice no tiene porque ser la única.
“Pues parece ser que su padre Favila era Dux de Cantabria segun algunos y no se sabe de donde segun la mayoria. Igual resulta que era Dux de Asturias o Galicia.”
La primera vez que oigo el cargo de Dux para el padre de Pelayo. Siempre fue un conde como mucho y lo situan en Galicia y en Astruias.
Y decir que Pelayo era Dux es inventarse las cosas. Usted especula más que ceñirse a lo poco que se sabe.
Ya, pero es que Sánchez Albornoz apoya sus hipótesis en fuentes primarias como la Crónica Albeldense.
http://es.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%B3nica_albeldense
Además dice una cosa que es bastante creible y es que el cargo de Pelayo en la corte goda- espatario es decir portador de espada (guardia de corps)- era ínfimo como para aspirar a ser aceptado por los grandes dignatarios godos como rey.
Pues Hegemon se me hace muy raro que Pelayo encabezase una tropa mayoritariamente pagana que siguiese creyendo en los dioses olimpicos (porque supongo que no me dirá que seguian con sus creencias en los dioses celtas) y a su vez enarbolase la Cruz de la Victoria…..
En cuanto a costumbres o singularidades locales, eso es lo que me temía. Igual podriamos decir del sur peninsular. No hay que olvidar que durante mucho tiempo es un dominio bizantino…. o Galicia que es dominio suevo.
Como comencemos así al final concluiremos que lo de Pelayo fué algo particular y especifico. Es decir fruto de unas condiciones muy concretas o un fenomeno regional. Al final no hay realmente hispanorromanos sino una amalgama de pueblos diversos bajo el yugo godo. Y que bajo ciertas circunstancias da la casualidad de que uno de esos pueblos (o etnias) elige a un noble godo como rey y resulta que con el andar del tiempo al ir conquistando tierras circundantes se va conformando un reino que luego cuando se une a Aragon dará lugar a España, pero no antes. Porque la legitimidad goda será buscada a posteriori como justificante y no existiría en el momento mismo de la rebelión de Pelayo.
O dicho de manera más familiar, se hace cierto ese dicho propio de Asturias, en tono jocoso obviamente, de que “Asturias es España y el resto tierra conquistada”. En un principio a muchos no les puede parecer mal. Pero las implicaciones son obvias. Si el resto del reino fué conquistado es obvio que España no fué (o al menos no fué lo que pensamos que es actualmente) hasta que no terminó la conquista….
Y lo que es peor, que se añade una connotación tragica a todo ese proceso. Puesto que muchos lo verían como una guerra civil de 8 siglos en que una visión de España se impone por la fuerza al resto de moradores de Iberia ¿Le suena la interpretación?
El padre de Pelayo era dux, se llamaba Fáfila y fue muerto por el propio Witiza en Tuy “quadam occasione uxoris” (a causa de la esposa) según Sánchez Albornoz, lo que no se sabe es de donde era dux, si de una provincia o del Aula Regia. También Pelayo fue desterrado por Witiza de Toledo.
gorgias
No tiene porque seguirse esa interpretación que usted dice. El reino de Asturias adquirió enseguida de Covadonga, y ya completamente con Alfonso I, el carácter de continuador del reino godo, pero en su hora inicial no fue godo.
Hegemon, por supuesto que son suposiciones. No intento convencerle de nada hombre. Ni que me de la razón ni mucho menos. Solo doy mi “teoria” acerca de lo que pudo suceder. Y digo que no me gusta la de los “astures” por las razones que explico. Fijese que no digo que no sea cierta o siquiera probable, digo que no me parece del todo lógica solo eso. Y sobre todo hago hincapié en que mi teoria al ser más “aglutinadora” sería menos susceptible de ser interpretada en clave de regionalismos, particularismos o hipotesis “andalusistas” al estilo de las de Americo Castro.
Don Manuel, exacto, siempre me ha parecido que Pelayo o era una especie de caudillo imponente, o tenía que ser un tipo importante dentro de la corte de Rodrigo. Porque de otra forma no se entiende que casase a su hija con la alta nobleza goda o que lo aceptasen no ya como caudillo sino como rey hasta los duques de la zona. Lease el padre del Alfonso I, Pedro, ese si según parece Duque de Cantabria. Si hubiese sido un pelanas, ¿Por que no se proclama simplemente Pedro rey y deja a Pelayo como un aliado más?
Me gusta pensar que Pelayo estuvo al lado del rey Don Rodrigo en Guadalete. Y que tras haberle fallado una vez (lucharia junto a él al ser su espatario y su pariente cercano), no quiso fallarle dos. Vale lo admito, esto ultimo es muy peliculero y nada riguroso, pero bueno, casi da para una pelicula ¿O no? jeje
Pero es que a eso voy Don Manuel. Es que tampoco me parece del todo correcto llamar a Pelayo godo. Lo hago por ser más claro. Pero es lo que decía en un mensaje anterior. Ya Leovigildo estaba casado con una hispanorromana ¿Como no estaría de mezclada el resto de la nobleza “goda”?
Por eso prefiero pensar en una amalgama de gentes, unos acompañantes o integrantes del sequito de Don Pelayo (familiares, amigos o vasallos) otros simples nobles que lo habian perdido todo y que serian los restos del partido o la facción Rodriguista. Y otros muchos que serian gente autoctona “hispanorromanoastures” si se quiere que le deberían fidelidad quien sabe si a Pelayo por ser el legitimo heredero de esas tierras. Prefiero hablar en esos terminos que en los de “astures”, “godos” o “hispanorromanos”.
Que todo no deja de ser pura especulación, TOTALMENTE DE ACUERDO. Pero a mi entender se ajusta más a la lógica de los hechos que lo de convertir a Pelayo en una especie de epifenomeno o caudillo local de la zona.
Hegemon
Estoy de acuerdo con gorgias, no creo yo que la rebelión asturiana estuviese comandada por un noble cristiano y que sus seguidores fuesen unos paganos. Si los asturianos de la época estaban romanizados es bastante lógico que en el siglo VIII después de Cristo fuesen cristianos.
La población hispanoromana y la goda llevaban ya un tiempo unificadas pero lo godo seguia gozando del prestigio. El nombre españolísimo de Guzman, es de origen godo y significa “hombre bueno” y se aplicaba a los nobles…por eso es ridículo la pretensión de hacer tabla rasa del reino visigodo, y de que España surgió mágicamente de la Reconquista sin relación con su pasado político, cultural y religioso
gorgias
Pelayo, simple espatario, no tenía ningún séquito. Pero su ascendencia goda está fuera de duda y se convirtió en caudillo local astur al levantar bandera de rebelión, luego pasaron muchas cosas y muy deprisa, pero Pelayo, como persona, no puede verse como continuador del cargo real de Rodrigo y el reino de Asturias, por él fundado, es cualitativamente diferente al reino visigodo de Toledo que feneció en 711, cuando se produjo la “pérdida de España” y por eso la palabra Reconquista es perfectamente adecuada a los ocho siglos siguientes.
Pues dice Sanchez Albornoz:
“Con estos antecendentes no podemos pensar que Pelayo y sus escasos seguidores, pretendieran una restauración de la monarquía toledana y mucho menos una recuperación de Hispania. Seguramente no fue más que una reacción forzada por las circustancias. Una vez más en la Historia, sucesos fortuitos, acontecidos menudos, sin relieve, iban a producir resultados gigantescos, insospechados, trascendentales. Una vez más, figuras salidas de la nada iban a influir decisivamente en los destinos de un gran pueblo, iban a desviar la trayectoria histórica de una nación vencida, y así, de forma consciente se decidió la suerte de Astruias y, andando el tiempo, la de España entera.”
Hegemon
Esa cita que pone de Sánchez Albornoz se ajustaría más a la idea que he expuesto antes de la trascendencia del elemento mozarabe en la elaboración de la idea de la pérdida de España, así como su consideración de continuadores de la monarquía goda
También dice Sanchez Albornoz:
“Pelayo, príncipe de los astures y no rey de los godos, bajó desde la sierra al valle, se extendió por Asturias y consiguió dominar hasta el Nalón al menos. Pero prudentemente o forzado por la necesidad,se estableció no lejos de los montes, en Cangas, desde donde en caso de peligro, podía otra vez refugiarse en la fortaleza inexpugnable de los Picos de Europa. Caudillo e una rebelión popular y no rey de una aristocracia dividida y vencida, abandonó el mundo e los vivos en 737.”
Brigante:
A Gorgias y a usted les gusta ver a Pelayo en Covadonga moviendo la badera de España, la roja y gualda actual. Pero una cosa es lo que se desea y otra muy distinta lo que ocurrió de verdad. En esto Gorgias y usted no se diferencian de los separatistas que son muy proclives a ver e interpretar la Historia según lo que a ellos les gustaria que hubiese sido y no lo que realmente pasó.
Es lógico que después de Covadonga un grupo de rebeldes astures comandados por un godo no tuvieran idea de recuperar España a toda una potencia como los musulmanes. El Reino de Asturias, como dice Sancehz Albronoz, con el tiempo, se convirtió en lo que fue. El Reino de Astruias duró 200 años hasta que en el 931 pasó a León. El Reino de León seguía siendo el de Astruias, no lo olvidemos. Yo no creo que sólo los mozárabes devolvieran al idea de recuperar España. Si que creo, como Sanchez Albornoz, que Covadonga abre la mentalidad en ese grupo a algo que hasta entonces era impensable. De algo que parece insignificante nace algo importantísimo. Gracias a el grupo de astures rebeldes los nobles godos se acercan a Pelayo gracias a los sabores de la victoria. Y gracias al ejercito astur de Pelayo este puede ofrecer una fuerza militar que haste ese momento, y desde 711, es la unica victoriosa ante los muslmanes. El simple sspatario se convierte en Rey y empieza a crear su linaje con uniones con otros nobles godos que después de Covadonga también se niegan a dar tributo a Cordoba y se rebelan. La idea de recuperar España no se cuando seria, si ya con Pelayo, o con Alfonso I o con Alfonso II…pero yo creo que fue ya en el Reino de Asturias con o sin mozarabes.
Los ensayos filosóficos e hstóricos de Ortega están llenos de pensamientos anomarles, explicados, eso sí, con una gran claridad, lo que los hace doblemente anormales para un pensador de su talla; por ejemplo, cuando vio a la mujer como un ser de cabeza confusa y como una forma de humanidad inferior a la varonil; se deduce de lo que escribió, en época ya bastante tardía, en el ensayo El hombre y la gente, “en la presencia de la Mujer presentimos los varones inmediatamente una criatura que, sobre el nivel perteneciente a la humanidad, es de rango vital algo inferior al nuestro, no existe ningún otro ser que posea esta doble condición: ser humano y serlo menos que el varón”.
Hegemon
“Brigante:
A Gorgias y a usted les gusta ver a Pelayo en Covadonga moviendo la badera de España, la roja y gualda actual. Pero una cosa es lo que se desea y otra muy distinta lo que ocurrió de verdad. En esto Gorgias y usted no se diferencian de los separatistas que son muy proclives a ver e interpretar la Historia según lo que a ellos les gustaria que hubiese sido y no lo que realmente pasó.”
Pues no se de donde saca vd., esas conclusiones. De mis mensajes no se infiere eso que vd., dice, y por supuesto yo no interpreto la historia en función de lo que a mí me gustaría, suelo hacerlo, al igual que en la política de una manera bastante fría y alejada. Le voy a resumir mi opinión sobre el tema debate
1. España como nación cultural es una creación de Roma que la unificó, la dotó de costumbres similares y la dio una lengua común, un derecho y lo más importante una religión común.
2. Los visigodos pueblo germano muy romanizado crearon la primera unidad política independiente en la Península Ibérica.
3. Cuando se produce la invasión musulmana, un grupo de rebeldes godos se refugian en el norte y con la ayuda de la población local, evidentemente cristiana y romanizada, consiguen crear un reino independiente.
4. Ese reino será el embrión de la España actual. Desconozco lo que pensaba Pelayo en Covadonga pero parece claro que su rebelión contra el Islam tenía más de resistencia y reconquista que de creación de algo nuevo y diferente.
5. El fundamento ideológico del nuevo reino, su consideración de continuador del reino visigodo se produce con la llegada de mozarabes procedentes del sur peninsular. A partir de ese momento la Perdida de España, unido al sensacional descubrimiento de los restos del Apostol Santiago, serán las iodeas motrices de la Reconquista.
Si vd., de este pequeño resumen quiere ver eso que comenta en su post, pues que quiere que le diga, que me debo explicar fatal
hegemon
En la misma revista del ejercito de tierra que vimos el otro dia sobre la batalla del Guadalete, hay dos numeros con articulos del general Kindelán sobre Covadonga y Pelayo, si le interesan le pongo los enlaces.
Calixto
¡Caray con Ortega!. Es un fenómeno, pero un fenómeno que podría haberse ganado la vida en el espectáculo.
¡Cuanto me alegro de no haber leido nada más que la España invertebrada!.
A menudo se dice que el gran problema del hombre del siglo XXI es un problema moral, antes que político, económico, social, etc., de acuerdo; pero antes que moral, con los filósofos, pensadores e historiadores que hemos tenido en occidente desde la Ilustración, el gran problema del hombre es un problema intelectual, de no saber pensar, de mear continuamente fuera del tiesto, de ser incapaces de ponernos de acuerdo en lo más elemental acerca de la vida, la libertad, la religión, los valores, etc..
Escali
“¡Cuanto me alegro de no haber leido nada más que la España invertebrada!.”
España Invertebrada está llena de disparates históricos pero la “Rebelión de las Masas” es una obra fundamental, le recomiendo que la lea.
Brigante,
la barbaridad que introduce Ortega en “La rebelión de las masas” es que personifica la actitud decisionista del hombre masa en la conocida frase de Renán: “La existencia de una nación es un plebiscito cotidiano”.
Lo determinante para el hombre masa es el éxito, los resultados, en último extremo son las circunstancias -siempre cambiables- las que van a determinar la vida del hombre y de la nación. No cabe un existencialismo más atroz.
Brigante
¡Me da miedo!. Creo que fué lead quien también me recomendó lo de las masas esas, pero me da mucho miedo.
Menéndez Pelayo, que se tiró toda la vida buscando el motivo de la animadversión hacia la Iglesia Católica de los progres de todos los tiempos, llegó a la conclusión de que el motivo principal es la soberbia.
La verdad es que no podía ser de otro modo. Los grandes pensadores de la Iglesia Católica llevan dos mil años dándole vueltas y siempre llegan, llegaron ya hace mucho, a que la soberbia es el mayor de todos los pecados, el primigenio, el que mandó a Lucifer al abismo, el que marca a todos los nacidos de mujer, el origen de todos los demás pecados.
La soberbia es el mal que fué concienzudamente cultivado, abonado y regado por el racionalismo, que hizo creer a los hombres que la razón podía desentrañar todos los misterios y que solo con la razón se puede lo mismo conducir un coche que construir un esquema sociopolítico para la Humanidad. La consecuencia han sido todos los izquierdismos asesinos que llevan devastando el planeta doscientos años.
Goya lo vió muy claro cuando pintó y tituló “El sueño de la razón produce monstruos”. La razón endiosada es soberbia. Ya sé que a este título de Goya se le dan otros significados, pero yo creo que éste es el real.
Fué el pecado original, fué el pecado de Lucifer, es el pecado de todos los socialismos y comunismos y cuando ataca a un hombre lo destruye. Y yo no he conocido autor más soberbio que Ortega, así que me da miedo leer nada suyo.
La consecuencia más directa de esta filosofia orteguiana es que nuestra sociedad ha perdido la causa de la razón, y lo único que le queda es el poder de las masas. Y eso se aplica a todo, y desde él quiere interpretar toda la realidad. Por eso también tiene una irresistible tendencia al “fascismo democrático”, que es lo mismo que decir, el ejercicio ilegítimo del poder por medio de las urnas (la democracia necesita una contraposición, un equilibrio de poderes para no prostituirse).
Calixto
Me cuadra eso que usted dice. Azaña era un soberbio insufrible, su soberbia sólo venía atemperada por su cobardía física. Azaña debia ser un admirador de Ortega.
Hegemon 12 marzo 18.05: No se sabe lo que pensaba D. Pelayo, pero sí que recuerdo haber leído, hace muchos años, a Sánchez Albornoz, creo que en el libro “Orígenes de la Nación Española. El Reino de Asturias” (o tal vez en otro libro “España, un enigma histórico”) que uno de los Alfonsos, sucesores de D. Pelayo decía en una Crónica (¿”La Albeldense”?) que no cejaría hasta echar a los musulmanes de España (ello unos cinco siglos antes de la toma de Granada).
Escali y Calixto
Creo que no han entendido a Ortega y la Rebelión de las Masas. Como dice su autor la “Rebelión” no es un libro político, es un libro previo a la política, y lo que pretende es caracterizar al hombre medio europeo predominante en la primera mitad del siglo XX. En el prólogo para franceses dice:
“Triunfa hoy sobre todo el área continental una forma de homogeneidad que amenaza consumir por completo aquel tesoro. Dondequiera ha surgido el hombre-masa de que este volumen se ocupa, un tipo de hombre hecho de prisa, montado nada más que sobre unas cuantas y pobres abstracciones y que, por lo mismo, es idéntico de un cabo de Europa al otro. A él se debe el triste aspecto de asfixiante monotonía que va tomando la vida en todo el continente. Este hombre-masa es el hombre previamente vaciado de su propia historia, sin entrañas de pasado y, por lo mismo, dócil a todas las disciplinas llamadas «internacionales». Más que un hombre, es sólo un caparazón de hombre constituido por meres idola fori; carece de un «dentro», de una intimidad suya, inexorable e inalienable, de un yo que no se pueda revocar. De aquí que esté siempre en disponibilidad para fingir ser cualquier cosa. Tiene sólo apetitos, cree que tiene sólo derechos y no cree que tiene obligaciones: es el hombre sin la nobleza que obliga -sine nobilitate-, snob.”
Esto lo escribía en los años 20 del siglo pasado, pero ¿no les parece totalmente actual?
Calixto
Creo que vd. achaca a Ortega precisamente lo que él denuncia
Brigante,
Ortega pone en la base de la sociedad al hombre masa y sobre él construye su filosofía política, es una forma “curiosa “de denunciar; de alguna manera está legitimando al hombre masa, al legitimar sobre ese concepto sus pensamientos políticos, curiosa forma de filosofar; la filosofía de Ortega es un existencialismo confuso y pesimista que acaba reduciendo al hombre a un nihislismo del que no sabe sacarlo en ningún momento.
Pues a mi me parece que respecto a Ortega están diciendo ustedes una sarta de tonterías basadas en prejuicios adquiridos por cuatro superficiales lecturas de algún pasaje de alguna obra de Ortega que tira para atrás.
Calixto ¿seguro que usted se ha leido el libro personalmente?
Manuelp:
Desde que usted puso esos enlaces del Ministerio de Defensa y concretamente de la Revista de Historia Militar, soy un asiduo de ese enlace. Me parece interesantisismo. Inlcuso de la Revista del ejército. Fijese que me gustaria adquirir ciertos numeros originales. Algunos merece la pena tenerlos en papel.
Escali 12 de marzo, 18.26, dicho por mí, en el bloc de Pío Moa, en LD, el día 27 de Julio de 2010 a las 09:54.
“Uno de los mayores orates, en lo que se refiere a su interpretación de la Historia y la Política españolas, fue el aún venerado y sobrevalorado Ortega y Gasset.”
Añado, el bueno era su discípulo Julián Marías.
Ese mismo día, a las 11:22, respondí a un tal jrs79: “Me he tenido que ausentar, ahora contesto. No soy ni del Opus ni comunista. Azaña, otro orate, pero igual de sentencioso que Ortega y Gasset, definió bien al personaje, dijo de Ortega que ‘No tenía ideas, sino ocurrencias’. He leído de Ortega sus libros ‘España invertebrada’, ‘La rebelión de las masas’, ‘El Espectador’, un compendio de todos sus Discursos políticos, artículos suyos como ‘El error Berenguer’ (‘Delenda est Monarchia’), ‘Un aldabonazo’ (‘No es esto, no es esto’) y es bien patente, digámoslo benévolamente, su miopía como hombre público. Son claramente rechazables sus ideas históricas y políticas resumidas en frases como:
‘Una reconquista de seis siglos no es una reconquista’.
‘España es el problema y Europa la solución’.
‘El problema catalán no se puede solucionar, sólo se puede conllevar’.”
LeonAnto:
Pues no me extrañaria nada que fuera verdad. Dice Esparza que muchos cantares de la Edad Media en España a pesar de la típica exageración, pueden tener algo de verdad. Sobre un hecho real se pueden distorsionar los acontecimeintos al transmitirlos los jugalres, pero el hecho real si fue verdad. Es cierto, no sabemos lo que pensaba Pelayo pero de lo que él hizo vino todo lo demás.
LeonAnto
Pues recuerdo esos comentarios, tiene usted razón. Lo cierto es que Azaña era tan soberbio que difícilmente podía admirar a alguien, ni siquiera a Ortega. Error mio.
Brigante
Lo de las masas sigo sin verlo. ¿Algún cristiano puede resumirme lo de las masas?. Que Ortega despreciaba a las masas es evidente, y que consideraba que todo el mundo menos él estaba vacío y era un caparazón hueco lo deja bien claro en la “España invertebrada”. Y como usted dice, puede aplicarse hoy al 9x por ciento de la humanidad. Hoy, en los años 20 y seguramente también en el 711.
De comentarios anteriores deduzco que lo que subyace en la rebelión esa es el descubrimiento del hombre proletario, es decir, el hombre sin bienes materiales de subsistencia, el hombre que depende no mes a mes, sino semana a semana de su salario. Hoy, el 80 por ciento de los habitantes del mundo occidental somos proletarios, y esto genera unas tensiones sociales que quizá Ortega entrevió. No sé si estoy equivocado en mis deducciones.
Calixto dice:
12 marzo, 2012 a las 20:19
Brigante,
Ortega pone en la base de la sociedad al hombre masa y sobre él construye su filosofía política, es una forma “curiosa “de denunciar; de alguna manera está legitimando al hombre masa, al legitimar sobre ese concepto sus pensamientos políticos, curiosa forma de filosofar; la filosofía de Ortega es un existencialismo confuso y pesimista que acaba reduciendo al hombre a un nihislismo del que no sabe sacarlo en ningún momento.
Creo que su confusión es total. Para Ortega la sociedad se divide en minorás selectas y masas, lo que el denuncia es la rebelión de estas últimas frente a las primeras. Para él el ideal es la excelencia de esas minorías que se definen por su constante exigencia, todo lo contrario de las masas, gente amorfa que solo quiere derechos y reniega de los deberes. Ortega era partidario de una política aristocrática, de gobierno de los mejores. En un artículo suyo, recopilado en el libro “El Espectador” Ortega denuncia el plebeyismo que se puede dar en la democracia; defiende la democracia como norma de derecho político, como sistema de elección de los gobernantes…y punto, critica la extensión de la democracia a la cultura, a la religión, en el pensamiento y sobre rechaza de plano esa frase, hoy tan actual, de “Yo, ante todo, soy demócrata”.
Escali
En 15:24 de ayer 11/3 pedías los enlaces a las discusiones anteriores en el blog sobre Cervera. Te los puse en 18:33 de ayer 11/3; ¿los has visto?
Escali
El hombre-masa no tiene nada que ver con la clase social, el hombre-masa es el hombre vulgar ya sea rico o pobre, la turba, es el que exige todos los derechos imaginables e inimaginables, es el niñato o eterno adolescente que grita desaforadamente que tiene derecho a todo, es aquel que no se exige ningún sacrificio, que no asume ninguna responsabilidad, pero lo grave es que pretende imponer a los demás esa tirania plebeya, es el que dice que el libro de los gustos no está escrito, que todo vale. El hombre-masa es ZP, es Bibiana, es la Pajín, esos son sus exponentes políticos más claros…pero también los hay en el PP
Hegemon
Aqui las dos revistas en que el general Kindelán expone su tesis sobre Covadonga, curiosísima, según él no fue una sino dos batallas, la segunda en las praderías de los puertos de Aliva, los musulmanes derrotados en esta fueron los que sufrieron luego el derrumbamiento en Cosgaya.
http://www.portalcultura.mde.es/Galerias/revistas/ficheros/RET_187.pdf
http://www.portalcultura.mde.es/Galerias/revistas/ficheros/RET_188.pdf
No tiene que comprar nada si las quiere tener en papel, simplemente le da a guardar el archivo pdf y despues lo imprime. Cualquier numero puede conseguirlo con variar el ordinal que le interese del archivo pdf.
lead
No hay comentario de usted a las 18:33.
manuelp me puso esos enlaces a las 16:015, pero su comentario no está.
Brigante
Gracias por su aclaración. En su honor le he echado un vistazo por Internet a los conceptos de la Rebelión de las Masas y es lo que usted comenta.
En la España Invertebrada ya apunta Ortega estos temas, por encima, y deja claro que lo que a él le gustaría es que la gente hiciera caso a sabios como Ortega. He puesto varios párrafos muy sabrosos de la España Invertebrada que van por ahi.
Lo que no puede entender es que de ese concepto se pueda escribir una obra filosófica entera. Defiende una Aristocracia, como dice usted, pero ¿cómo se llega a eso?. ¿Quién elige a los sabios?. Porque si yo estoy en el jurado, le garantizo que a Ortega le pongo a despachar en una tienda de flores, no a regir los destinos de España.
Bueno. En estos enlaces de la enciclopedia de Oviedo se dice incluso que Pelayo podría ser de origen hispanorromano o un magnate local de Asturias. Explican, gracias a las diferentes crónicas, el por qué se puede llegar a esa idea. No concluyen en nada pero explican mejor las diferentes fuentes:
http://el.tesorodeoviedo.es/index.php?title=Batalla_de_Covadonga
http://el.tesorodeoviedo.es/index.php?title=Pelayo
Por cierto, aquí también dejan ver lo que Brigante viene diciendo de los mozarabes y la idea de recuperar España gracias a sus emigraciones al reino del norte.
Manuelp:
Pues me voy a imprimir esos enlaces que me ha puesto de Kindelán.
En los enlaces que he puesto antes también se habla de esa otra batalla y el derrumbamiento que menciona.
Es importante indicar que las excavaciones hechas en el 2007 por esos arqueólogos asturianos en el paso de la Mesa vienen a fianzar la idea de una resistencia local organizada pero tampoco esclarece ni niega otras crónicas.
Escali
Bueno yo valoro a Ortega como filósofo y por su clarividencia en el concepto del hombre masa. España Invertebrada me pareció disparatada y sus opiniones políticas pues son eso opiniones y a lo mejor no las he sabido trasladar. Yo creoque Ortega era un liberal decimonónico, probablemente no le pondría inconveniente a una democracia censitaria….por cierto yo tampoco, el problema es determinar quienes tienen esa capacidad de elección de los mejores. En las sociedades pequeñas es más fácil pero en las grandes poblaciones de hoy en día y que se supone que todo el mundo tiene acceso a la instrucción básica…es más complicado. La constitución de EEUU tiene esa idea “aristocrática” en la elección del presidente, un colegio de hombres buenos, aristocratas rurales, grandes propietarios eligen a quien considera el más adecuado y el mejor…por supuesto todo eso cambio con el paso del tiempo
Pues lo siento pero no puedo estar de acuerdo con Sanchez Albornoz. La expuse en anteriores mensajes. Si le damos caracter “astur” o localista a la rebelión de Pelayo no se explica porque el transcurso de su reino no fué similar al de los Banu Casi o el conde Teodomiro. Si vale, pudieron ser una serie de circunstancias azarosas y adicionales que solo se dieron en ese reino, pero no deja de ser un intento justamente de lo que a mi se me acusa. Forzar la historia para intentar definir un reino astur de novo e independiente casi por completo de la legitimidad goda anterior.
No necesito que Don Pelayo agitase ninguna bandera española en los picos de Europa. Simplemente abogo porque se reuniesen en su persona la resistencia al musulman y la legitimidad del reino godo, así de simple.
Dicen que justamente es en las “historias a medida” donde se apoyan los nacionalismos perifericos de la actual España. Y que mi forma de ver las cosas apoya esa manera de entender las cosas.
Pues es justamente al reves. Precisamente cualquier nacionalista actual firmaría su versión de los hechos. Por lo pronto les aseguro que cualquier nacionalista andaluz estaría encantado de su forma de ver los hechos. Un reino norteño de caracter local astur que se impone a otros reinos igual de legitimos e incluso más avanzados y civilizados que él. Es decir una serie de pueblos primitivos, deficientemente romanizados y cristianos fanáticos que se imponen a un Al Andalus hispanorromano y culturalmente avanzado…..
Lo siento pero su visión de los hechos encaja muchisimo más con un victimismo y defensa de la particularidad localista como es la que pueden tener los catalanes y sus condados o los vascos y el reino de Navarra que la mia.
Yo tampoco me estoy inventado nada. Ni intento adornar especialmente los hechos. Simplemente me limito a no intentar suponer muchas cosas y a dar explicación a todas las más posibles. La navaja de Ockham. Antes que hablar de Pelayos astures o cualquier otra cosa, me limito a darle carta de naturaleza a la tradición.
En resumen, Don Pelayo, un noble godo resistente a la invasión musulmana, emparentado muy posiblemente con el rey Rodrigo y por tanto perfecto candidato a continuar la legitimidad dinástica goda que se refugia en Asturias con sus seguidores y consigue fundar un foco de resistencia frente al emirato establecido en el sur. Y esto no es menos cierto o más cierto de lo que dice Sanchez Albornoz. Aunque eso si, explicaría muchas cosas de la singularidad asturiana con relación al resto de reinos peninsulares y sobre todo no dejaría espacio a nacionalismos perifericos o victimismos de indole andalusí, que con su versión estarían bastante fundamentados.
Saludos.
Se me olvidaba, al final le van a dar la razón a Ortega. Una “reconquista” en esos terminos, es decir unos reinos norteños que se imponen al resto de sus equivalentes peninsulares en gran parte por la fuerza, pierde su caracter reconquistador para convertirse en una guerra civil de 8 siglos………
Escali
Alas 18:33 de ayer 11/3:
Tira para arriba y verás los enlaces.
lead dice:
Your comment is awaiting moderation.
11 marzo, 2012 a las 18:33
[Debate sobre el Almirante Cervera]
Escali @15:24 sobre enlaces al blog de Moa sobre Cervera
Aquí van algunos enlaces al blog de Moa en LD donde 3 ó 4 de nosotros participamos activamente
Hegemon claro que dicen lo de los mozarabes. Es que si resulta que si fué resistencia astur y por tanto un fenomeno de caracter exclusivamente local lo que acompaña a la batalla de Covadonga. No hay otra explicación para la vocación hispánica del reino astur que no sea la idea de la España perdida introducida por los mozarabes. Cosa que me resulta sorprendente cuando ya muchos de los comtemporaneos de Pelayo o Alfonso I habian sido subditos del rey Don Rodrigo o Witiza (alguna memoria les habría quedado digo yo…).
En este caso el que daría la versión más consecuente sería Brigante. Pero desde luego no podríamos hablar de España casi hasta la baja edad media o el reinado de los RR.CC.
lead
La frase esa que dice “You comment is awaiting moderation” significa que “Su comentario está a la espera del moderador”.
Es decir, que usted lo ve en su ordenador, porque usted lo puso, pero los demás no lo vemos. Esto le pasó a manuelp hace unas semanas, con un comentario en el que había incluido enlaces.
Manuelp explicó lo que él creia que pasaba, creo recordar que eran enlaces “secundarios” o algo así.
Asi que su comentario no nos aparece a los demás blogueros. De hecho no nos aparecen los enlaces tampoco en el comentario que usted ha incluido ahora, su comentario termina en “activamente”.
Lo que me parece evidente es que los musulmanes que conquistaron España debían ser gente muy básica. de escaso refinamiento. Es en el asentamiento, siendo tan gran imperio y tal que se van cultivando y llegan a algo bueno. De todos modos el resultado final de aportación islámica en el mundo, en lo que se refiere a cuestiones del gusto y la belleza, me parece que suma cero, pues se le debe restar la destrucción tan enorme que hicieron para llegar a tan gran poder. Aunque en este sentido supera a los mongoles.
Ya sé que no tiene nada que ver con el debate, pero es algo a lo que llevo dando vueltas, las virtudes y vicios islámicos.
gorgias
Yo también creo que las élites del nuevo reino astur tendrían el recuerdo del reino godo, el elemento mozarabe lo que introduce es la “inteligencia”, la síntesis teórica necesaria para fundamentar históricamente el nuevo reino, entroncándolo con su antecesor el Reino de Toledo. Evidentemente España como Nación política nace con los Reyes Católicos, pero no nace de la nada, nace de una tradición centenaria. En la Plaza de Oriente de Madrid, se encuentran estatuas de reyes godos y reyes asturianos…la Monarquía española les reconoce como sus antecesores, su legitimidad histórica viene de allí.
A eso voy Menorqui. Si encima los musulmanes no eran esencialmente muy civilizados y los logros de Al-Andalus son casi en su mayoria merito hispano…. ya tenemos todos los ingredientes de una receta muy particular.
Un norte “barbaro” imponiendose a un sur civilizado y una guerra entre españoles de 8 siglos donde una parte de España fué proscrita, perseguida y expulsada…..
Por eso no me gusta nada, la versión que ve al reino de Asturias como algo de caracter localista o periferico, casi aislado del resto de la realidad política o cultural hispana previa. Una teoria a mi modo de ver muy peligrosa, autentico combustible para las tesis disgregadoras o relativistas…
Sin embargo estoy bastante seguro de que la belleza tiene una íntima relación con los valores guerreros. Abrazar la verdad del mundo, decirle: sí, lo quiero, tiene recompensa. Es decir, la belleza, la sentida interiormente y verdaderamente y también las verdaderas bellas artes, no van por el lado del tiempo de ocio, y tampoco la filosofía, sino por el lado de la plenitud vital. Por ejemplo en la Europa moderna, tantas subvenciones, los jóvenes siempre mantenidos por el Estado, tantos que se dicn intelectuales y artistas y un enorme universo mental y abstracto, ¿qué han generado? Recorro París con sus mil lugares, ideas, todos los dineros, todo aparentemente a favor, y poco se salva. Lo que se hacía en tiempos de Proust, sigue siendo superior. No era tanto como lo de hoy, no era tan para todos como lo de hoy, pero está por encima. Pienso en las joyas, en los vestidos de mujer, con qué detalle y cuánto se amaba el mundo entonces, entre guerras y enfermedades y muchas otras desgracias de las que hoy estamos libres.
Escali
Lo intento de nuevo: Dime si ves los enlaces
[Debate sobre el Almirante Cervera]
Escali @15:24 sobre enlaces al blog de Moa sobre Cervera
Aquí van algunos enlaces al blog de Moa en LD donde 3 ó 4 de nosotros participamos activamente:
(Para buscar los posts que tratan del asunto, pon “Cervara”en “Edición-buscar en esta página”):
Hilo “Efectos del 98″ del 25 Octubre 2009:
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/efectos-del-98-5331/4.html#com914855
Hilo “Aspectos de la I Guerra Mundial” de 29 Octubre 2009:
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/aspectos-de-la-i-guerra-mundial-5342/2.html#com915899
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/aspectos-de-la-i-guerra-mundial-5342/2.html#com916004
Hilo “Generación del 14″ del 5 Noviembre 2009:
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/generacion-del-14-garzon-crucifijos-e-iglesias-5363/7.html
Hilo “No siempre era agudo Fernández de la Mora” del 7 Noviembre 2009:
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/no-siempre-era-agudo-fernandez-de-la-mora-5368/3.html#com919767
Hilo el “PP-PRISA” del 9 Noviembre 2009:
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/el-ppprisa-5376/2.html#com920641
Hilo “Vietnam y el Muro” de 14 Noviembre 2009:
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/vietnam-y-el-muro-5391/#com922449
Hilo “Mafias, engañadores y engañados” de 28 Noviembre 2009:
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/mafias-enganadores-y-enganados-las-limitaciones-de-usa-6922/#com1084509
En este debate hay información y comentarios suficientes para pasarse un tarde con el asunto. ¿Conclusiones?: es díficil encontrar consenso completo entre los historiadores ni entre los blogueros; en cualquier caso, como señaló en su momento Moa y señala ahora, Cervera fue derrotista desde el principio y era, por tanto, la persona menos aducuada para la misión que se le encomendó (aparte las responsabilidades y culpas compartidas con los políticos del Gobierno). Soy de familia de marinos de guerra y entre los marinos Cervera es respetado como persona y patriota, pero, en general, se considera que se equivocó: se salva a la persona pero se condena al profesional.
Brigante, pero en ese caso España se haría de novo, más que recuperarse. Partiendo de la semilla astur, unos y otros la regarian y cuidarian hasta convertirse en un arbol llamado España.
Yo prefiero la hipotesis de una España anterior, que se recuperó, que ya existía y sobre todo que NUNCA dejó de existir del todo. Don Pelayo por tanto concentró en su persona la antigua legitimidad del reino hispanogodo y la nueva de la resistencia al musulman.
De otra forma todos los reinos o dominios particulares aparecidos tras el desastre de Guadalete hubiesen sido igual de legitimos. Incluidos los musulmanes donde elites locales se amanceban con sus nuevos señores a la manera en que los astures lo hacen con “el godo”. Por tanto ya no hay una historia de recuperación de la Hispania goda, sino una historia de confrontación entre reinos peninsulares igualmente hispanos y legitimos donde se impone uno de ellos. Es decir una tragedia o guerra civil de 8 siglos de españoles enfrentados entre ellos y matandose a mayor gloria de sus señores o religión.
Para mi esto es una versión peligrosa y que encierra una enorme carga de profundidad contra la nación española…..
menorqui
Sobre este tema, que hemos tratado hace poco, mi opinión es que los moros sólo trajeron moscas. Don Pio me reprende y me dice que trajeron algo más, pero no concreta.
Hay muy hermosos poemas y literatura de la época, de gente que se llamaba Ben-algo y Al-algo, pero se tienen todas por obras de muzárabes, moriscos y mudéjares, no moros puros.
A mi entender, y como dice Jorge Llopis, “introdujeron vocablos”. Alhóndiga, alcatifa, ajonjolí, bencina, alcalde, benjuí, benemérito, beneplácito, escaramuza, ojalá y algunas más. Y moscas, muchas moscas.
Pueba con el “Jazz en España” que también está (y va para más de 24 horas) “esperando moderación” (ahora lo pondré sin el enlace):
[Renacimiento del Jazz en España en la época de Franco]
LeonAnto @13:14
No recordaba yo al tal Pepe Palau. Aunque soy muy aficionado a la música, especialmente la clásica, no soy ningún experto en Jazz; sin embargo, he oído y conocido lo suficiente para saber del ranacimiento del Jazz en España en la época de Franco, hacia los años 1950′s. A Tete Montoliú le he oído sólo una vez en directo: en el Tatro Real, cuando éste era todavía Sala de Conciertos.
Sobre el Jazz en la España de Franco (eso que el besugo sectario de Radio Clásica ni se molestó en consultar para no hacer el rídiculo con su ridícula afirmación de la “noche obscura del franquismo para el Jazz”):
{{1950-1975
El jazz recobró su pulso en Madrid a partir de 1947, sobre todo tras la creación del “Hot Club de Madrid” en 1948, que organizaba frecuentes jam sessions, promovió la edición de revistas y boletines, y produjo varios discos a nombre de artistas como George Johnson, Don Byas y el “Hot-Club de Madrid All stars”, bajo la dirección artística del maestro Tejada. Los dirigentes del Hot Club de Madrid seleccionaron unos cuantos instrumentistas calificados de «Los mejores Músicos del año». En Barcelona, la nueva edad de oro del jazz se fijó en torno a los años 1948-1953, con matinées y jam-sesiones. Jazzistas, rumberos y flamencos convivieron en un mismo escenario. Estas sesiones, y especialmente la presencia de Don Byas, influyeron enormemente en músicos como Tete Montoliu, que entonces comenzaba su carrera. Otros músicos destacados de la época fueron Sebastián Albalat, número uno entre los saxofonistas barceloneses, un innovador además del mejor jazzman de su generación, que también era cantante, pianista y director de orquesta. También, entre otros, Joe Moro, Salvador Arevalillo, Salvador Font, Pere Bonet, etc.
La irrupción del be-bop generó una separación entre los aficionados, al tiempo que convirtió al jazz en privilegio de unos pocos espíritus cultivados. Junto a ello, ocurría que la mayor frecuencia en las visitas de los jazzmen americanos terminaron por saturar la frágil economía del aficionado. Víctimas primeras de ello fueron los músicos del país a quienes se les puso muy cuesta arriba tocar jazz. En los años 1960 surgió la primera crítica especializada en toda la extensión de la palabra, y los críticos mantuvieron vivo el jazz en prensa, revistas especializadas y radio, un medio que lo fue todo para el aficionado. El momento más interesante de esa época fue la inauguración, en octubre de 1959, en un sótano de la Plaza Real de Barcelona, del Jamboree Jazz. Por este club pasaron en los años sesenta músicos del máximo prestigio como Ornette Coleman, Lee Konitz, Chet Baker, Dexter Gordon y un largo etc que sorprendería, aún hoy, a muchos. Las actuaciones de Ornette Coleman en trío, con Tete Montoliu y el batería Billy Brooks fueron saludadas por los críticos como un verdadero acontecimiento intelectual. Después poco a poco tendría lugar la formación de otros clubes históricos que abrirían y cerrarían sus puertas con excesiva rapidez como para consolidar una música y unos músicos. El “Whisky Jazz”, en Madrid, es el que más años ha sobrevivido aunque con muchos cambios. Por el Whisky Jazz de la primera época pasaron gran número de artistas internacionales como Dexter Gordon, Lee Konitz, Paul Bley, Donald Byrd, pero sobre todo, y al igual que Jamboree, sirvió para que sus escenarios permitiesen a algunos jóvenes músicos demostrar su valía. Los más destacados de ellos: Tete Montoliu, Pedro Iturralde, Enrique Llácer “Regolí”, Vlady Bas y Juan Carlos Calderón.
Whisky y Jamboree fueron no sólo escaparate para el jazz foráneo, sino también y a falta de academias especializadas, la escuela en la que se forjó una generación de jazz men: los músicos de casa. Destaca el jazzista Tete Montoliu, «pianista sutil que pareciera haberse equivocado de tiempo, lugar e incluso color de piel», cuyo talento explotó por estos años. A raíz de sus actuaciones en los Festivales de Cannes (1958), San Remo (1959) y Berlín (1961), Montoliu sorprendió y conmovió al pequeño mundo de los aficionados al jazz. Tuvo la oportunidad de alternar con gigantes del jazz de la categoría de Dexter Gordon o Niels-Henning Ørsted Pedersen. En 1967 tocó en Nueva York y regreso a su ciudad natal , una vez que la actividad jazzística se hubo estabilizado por acción del recién abierto Jamboree. El saxofonista tenor navarro Pedro Iturralde comenzó tocando en las jam-sessions del club Suevia. El reconocimiento internacional le llegó en el año 1967, cuando presentó su Jazz Flamenco en el Festival de Berlín, junto a un joven Paco de Lucía.
Por su parte, Juan Carlos Calderón, pianista nacido en Santander, donde se inició con bandas de jazz tradicional, se convirtió en asiduo acompañante de figuras norteamericanas de paso (algunas de las cuales, como Donna Hightower, permanecieron en España largo tiempo) y en el más reconocido de los arreglistas del país, además de dirigir una big band, con la que grabó uno de los discos esenciales del jazz español, Bloque 6, tras girar con la banda por diversos festivales nacionales.[6] Otra de las presencias en los escenarios de jazz nacionales, consolidada durante los años sesenta, fue el saxofonista Vladimiro Bas, único español que ha tocado con Louis Armstrong y que, más tarde, fue de los pocos en aventurarse en caminos cercanos al free jazz. En cuanto al baterista Enrique Llácer, “Regolí”, estuvo en activo hasta bien entrada la década de 1980, siendo uno de los impulsores de la más famosa banda de dixieland española, la “Canal Street Jazz Band“, formada en 1967 en Madrid, junto con el trombonista James Kashishian, el cornetista norteamericano Jeff Hughes y el pianista español Fernando Sobrino.
Se puede citar a otros muchos músicos que compaginaban su trabajo en la Orquesta Nacional o en la música popular, con sesiones de jazz, como José Chenoll o Sigfrido Vidaurreta, trombonistas; pianistas como Manuel Gas o el francés afincado en Madrid, Jean Luc Vallet; trompetistas como José Luis Medrano o Arturo Fornés; Joan Miró, vibrafonista; Carlos Casasnovas y Rafael de la Vega, contrabajos; o Pepe Nieto, batería.
Otra fecha crucial, 1966, marcaría el desarrollo del jazz en España. En enero de ese año (exactamente el día 25) actuarían por primera vez Duke Ellington y Ella Fitzgerald, en Barcelona en el Palacio de la Música. Inmediatamente después nacerían, en septiembre, el Festival de Jazz de San Sebastián y en octubre el de Barcelona, este último con un cartel antológico: Dave Brubeck con Paul Desmond, Sonny Rollins con Max Roach y Tete Montoliu trío entre otros. Mucho más tarde, en 1977, Vitoria también se unió a esta oferta musical con el Festival de Jazz de Vitoria. En la actualidad son numerosas las ciudades que cuentan con su cita anual con los amantes de esta música.
Al margen de los Hot-Clubs de Barcelona y Madrid, el de mayor volumen era el sevillano; también los hubo en Granada (donde residió Stan Getz un tiempo, en Almuñecar) y en Valladolid. En Valencia funcionaba el Hot Club y en Santander el Drink Club. Hubo también otros clubes importantes como “Balboa Jazz” o el “Bourbon Street”, en Madrid; “La Casa del Loco” en Bilbao; “Indigo” en Palma de Mallorca; o “Club 28″ en Las Palmas de Gran Canaria.}}
Gorgias, yo creo que esos musulmanes eran guerreros. Y que España llevaba quizás demasiado tiempo en paz. Si no hubiesen sido los musulmanes hubiesen sido otros. Los españoles éramos presa fácil, como se ve por la conquista. Pero se la devolvimos. Hubiesen sido los del Norte de España más localistas o menos, podemos pronunciar sus nombres con corrección y son el origen de la España moderna. Lo que pasa es que la España moderna es como es y se la deconstruye. Buen momento para reforzarla. Quizás nos hayan faltado enemigos exteriores y para darnos vida estamos en estos debates y en este guerracivilismo.
Bienvenido sea.
Hombre Escali no exageremos. El Califato cordobes era la nación más prospera y avanzada de Europa. Que buena parte de ese mérito correspondiese a la Hispania romana no le digo que no. Pero desde luego no se dió similar prosperidad entre los godos o hasta muy avanzada la edad media en la España cristiana, así que algo tendrían que aportar los musulmanes o toda la emigración musulmana que vino del oriente donde se conservó a su vez buena parte del legado bizantino.
Lease reino más prospero, donde puse nación, no quiero seguir dando lugar a dobles interpretaciones…
Bueno, Escali, introdujeron ojalá. Creo que también el verbo dejar, porque en árabe se dice igual. No sé, tengo curiosidad, a lo mejor me instalo en Morrocco una temporada. Es bonito ser justos. Los musulmanes tienen un aire noble y orgulloso que en parte me parece envidiable y que me gustaría que nos pusiese a prueba.
No estoy de acuerdo, Menorqui. La España visigoda no era especialmente pacifica. Se habia peleado contra Bizantinos, suevos y anteriormente contra intentos previos de invasión musulmana. Le recuerdo que el ejercito de Rodrigo cuando tiene que acudir al sur estaba peleando contra rebeldes vascones en el norte….
Así que no me parece en nada que los españoles fuesemos por esa epoca especialmente pacificos o blanditos.
Lo que ocurre es que hay que reconocer que por esa epoca el islam habia conquistado todo lo que se le habia puesto delante. Acaban con persas y casi con Bizancio. No eran un enemigo facil. Como no lo hubiese sido una invasión mongola o lo fué más adelante la invasión napoleonica.
Eran grandes enemigos, eran un gran rival. Y ganamos.
Bueno, vamos ganando.
Eso es lo malo. Que solo vamos. Haré de abogado del diablo. Imaginese dos casos. En primer lugar un español de toda la vida que llamemosle Antonio Perez Garcia que dice convertirse al islam y abrazar la fé islámica más radical. En segundo lugar un marroquí emigrante que se dice descendiente de los antiguos moriscos expulsados. Ambos tienen descendencia. Y no uno o dos hijos como es la norma actualmente en España, sino 4 o 5. Sus descendientes siguen la tradición y embebidos en la cultura islamica más ortodoxa. Y obviamente conforme sean un grupo más numeroso querran que sus costumbres o particularidades sean ampliamente respetadas y sobre todo que sean igualmente consideradas y valoradas que por ejemplo las de tradición católica.
Todas estas aspiraciones las basaran en gran parte en su reivindicación del pasado andalusí y musulman de España. Un Al-Andalus prospero y tolerante, luz de Occidente. Un reino mucho más avanzado que todos los de su epoca y que fué arrasado y conquistado a sangre y fuego por unos “asnos salvajes” del norte, fanatizados por una iglesia intolerante y por la ambición espurea de sus señores. Unos reinos barbaros con una tradición hispanorromana escasa y en nada más legitimados para gobernar España que un califato o emirato musulman, que conservaba en mayor medida la cultura y los avances de la hispania romana…..
¿Entiende por donde voy?
Por eso, me parece que las tesis de Sanchez Albornoz son darle munición y ademas de grueso calibre al “enemigo”.
Está claro que es así.
Escali: Te pongo los enlaces en el otro blog de Moa, el de Intereconomía.
Durante los primeros 300 años de Islam no hay registro de arte islámico ninguno,aparte del de la guerra.
300 años, arrasaron con lo que había allí donde pusieron la mirada. Es bastante impresionante.
lead
Ahora si, en el otro blog si que ha aparecido su comentario con todos los enlaces. Es una recopilación exhaustiva sobre lo que pedí que le agradezco.
Este tema de los enlaces que quedan sujetos a moderación va a dar más de un susto.
Sigo pidiendo a los amables blogueros que me digan qué trajeron los moros, aparte de introducir vocablos. Dice Jorge Llopis :
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La estancia de los mahometanos representa un beneficio enorme para el pais. El léxico se enriquece considerablemente con los nuevos términos importados por los infieles, que se pasaban todo el dia introduciendo vocablos. Se hallaban los nativos tan tranquilitos en su domicilio cuando de repente la criada aparecía y anunciaba :
- Señorito, ahi fuera hay un moro que viene a introducir un vocablo. ¿Qué hago?. ¿Le digo que vuelva otro dia?.
- ¡Mujer, qué cosas tienes! – decía la señora de la casa -. Hazle pasar, y prepara té y unas mantecadas, que esta gente es muy finolis y se fija mucho en el trato social.
Y el árabe entraba, haciendo zalemas y cucamonas, y con cierta solemnidad introducía el vocablo, circunstancia que casi siempre servía de pretexto para un copioso piscolabis a base de fruslerías y pitosflautas con su poquito de cante y zaragatera zambra.
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Y que quede claro que no tengo ABSOLUTAMENTE NADA contra los moros, ni contra los judios, pero si, y mucho, contra los que utilizan la presunta cultura mora… (suena mal, todo el mundo dice “cultura árabe”… seguramente “moro” tiene un contenido peyorativo que no casa bien con “cultura”… lamentablemente, porque los que entraron en España no eran árabes, sino moros… aunque luego se arabizaran más o menos).
Termino la frase : no tengo nada contra los moros pero si contra los que utilizan la presunta cultura árabe para minimizar o directamente menospreciar la evidente cultura cristiana, y a España de rebote… O la evidente cultura hispánica-española y a las creencias cristianas de rebote. O todo a la vez, que esta gente no se para en barras.
Lo de las “tres culturas” es una de las tonterías del siglo. Tonterías malintencionadas, desde luego.
PD.- La mia es una petición dialéctica, como la que hice en su dia con respecto al término “liberal”. Muchos pensarán que declaraciones absolutas como la mia : “los moros sólo trajeron moscas” son contraproducentes, porque la imagen que puedo dar es la de un exaltado. Sin embargo, llevo tanto tiempo oyendo las descalificaciones absolutas que profiere hasta el más lerdo de los izquierdistas, Y LES HA SALIDO BIEN, que posiblemente su táctica sea más efectiva que la de ser exquisito, cuidadoso, preciso, circunspecto, comedido, pulido y moderado en las afirmaciones. A lo mejor es más efectivo (a nivel de gran público) rebatir sus descalificaciones absolutas con descalificaciones también absolutas… O no.
gorgias
Es que la vida y la historia lo que tienen es que son muy duras y nos pegan cada batacazo…. Recuerdo que mi fe en el marxismo se empezó a resquebrajar cuando comprobé reiteradamente la existencia de proletarios (especie llamada a regenerar el mundo) que eran peores que los malditos burgueses explotadores.
La Reconquista de España la inició un hombre que no tenía la menor legitimidad continuadora de la desaparecida monarquía visigoda del reino de Toledo al frente de gentes muy escasamente romanizadas y periféricas de esa monarquía. Lo que no quiere decir que enseguida se aglutinaran todos los elementos que transforman esa monarquia astur primigenia en la continuadora efectiva de la monarquia toledana desaparecida.
Lo que no es óbice para que un rey asturiano como Fruela I maté con sus propias manos a su hermano Wimara y sea luego asesinado, que su sucesor Aurelio tenga que domeñar una rebelión general de siervos de la que no se sabe si tuvo algún Espartaco, que al sucesor de aquel, Silo , se le rebelase Galicia entera y que su sucesor fuese un rey con el sorprendente nombre de Mauregato, en el que algunos ven a un bereber invasor (y en los maragatos sus congéneres).
Igual que no es óbice, para alegrarse del triunfo de España frente al Islam, el admirar las cualidades de nobleza, lealtad y valor que adornan-y adornarían- a bastantes de aquellos invasores beréberes y árabes, a algunos de cuyos descendientes conocí en el ejército en Africa y que eran magníficos soldados igual que sus padres que formaban en los tabores de Regulares y de la Mehalla que, con Franco, lucharon en la guerra civil.
gorgias
Es que España, la España actual, nuestra España, como nación política nace en la Reconquista, nace de sus resistencia frente al Islam. Pero no nace por generación espontanea, tiene una herencia a la que acudir Roma y el Reino de Toledo. Otra cosa es que en el supuesto de que no se hubiese producido la invasión islámica, el Reino de Toledo hubiese evolucionado de forma diferente, aunque probablemente también hubiese dado lugar a una Nación llamada España, pero sería diferente a la que conocemos ahora.
Pero españoles eran los cristianos no los musulmanes, no hay ninguna guerra civil, hay una guerra de reconquista, y si duro ocho siglos fue por diversas circunstancias ajenas a la voluntad de los reinos cristianos:
1. La escasez de población.
2. Las tres oleadas de invasiones posteriores: almorávides, almohades y benimerines
No olvidemos que Alfonso Vi, el Rey del Cid, llegó hasta Tarifa y dijo que no seguía porque estaba el mar, pero Castiila no podía reconquistar los reinos de Taifas porque no tenía población para hacerlo y se limitaba a saquearlos y a establecer tributos (las parias)
Dice el investigador citado por el sr. Moa:
” Una cosa curiosa que señala Castro es que da cuenta de la ausencia de “español” en el Diccionario etimológico de Corominas, lo que explicó porque siendo ese vocablo “provenzal en su origen, suene demasiado a catalán; con lo cual el término para designar el conjunto de los pueblos peninsulares no habría sido impuesto por los castellanos, políticamente dominadores, sino que habría penetrado por el nordeste de la Península.” (A. Castro, 1985: 32). ”
La reseña bibliográfica se refiere a “Sobre el nombre y el quien de los españoles”, Américo Castro, SARPE, 1985, Madrid.
Ya señala Sánchez Albornoz que hubo un gran número de godos huidos de España que pasaron a Francia y su notable influencia en el auge de la caballería en los ejércitos francos, que hasta entonces eran exclusivamente de infantería, en Poitiers la unica fuerza de caballeria franca era la del duque Eudes de Aquitania- precisamente la zona de asentamiento de los visigodos españoles- la caballeria de Abderramán el Gafikí se estrelló una y otra vez contra el “muro de escudos” y las hachas y lanzas de los francos hasta que la caballería de Eudes les dio el golpe definitivo.
Por eso , nada tiene de sorprendente que el gentilicio “español” naciese en la Provenza, donde se habían asentado , antes y despues de Guadalete, buen nunero de visigodos.
“Es que España, la España actual, nuestra España, como nación política nace en la Reconquista, nace de sus resistencia frente al Islam”.
De ningún modo. Los que nace en la Reconquista son una serie de reinos independientes que encuentran una gran dificultad para reunificarse y solo lo logran al cabo de ocho siglos, perdiendo entre tanto a Portugal. La nación española nace antes, y sin ella jamás habría tenido lugar la reunificación final.
Pío Moa dice:
13 marzo, 2012 a las 12:58
“Es que España, la España actual, nuestra España, como nación política nace en la Reconquista, nace de sus resistencia frente al Islam”.
De ningún modo. Los que nace en la Reconquista son una serie de reinos independientes que encuentran una gran dificultad para reunificarse y solo lo logran al cabo de ocho siglos, perdiendo entre tanto a Portugal. La nación española nace antes, y sin ella jamás habría tenido lugar la reunificación final.
La pregunta es muy sencilla, si la España de la Reconquista es la misma que la anterior a la invasión musulmana…¿si ésta no se hubiese producido, la España del siglo XVI hubiese sido la misma estructuralmente, vitalmente?. Para empezar por ejemplo, la configuración territorial tan determinante para nuestra historia no existiría, no hubiese existido ni Castilla ni Aragón; la estructura social hubiese sido radicalmente diferente, no hubiesen existido esos campesinos libres castellanos, probablemente el desarrollo feudal hubiese sido similar al del resto de Europa, por no hablar de la importancia de mitos fundacionales propios de España, como es Santiago. No, lo que nace en la Reconquista es España tal y como la conocemos, otra cosa , es que se pueda hablar de la existencia de una “nación cultural” anterior, en eso estoy de acuerdo base de la nación que surge victoriosa de la Reconquista
Don Manuel, a ver, tampoco quiero dar una imagen equivocada. No es una cuestión de empecinamiento personal o de batacazos. Ya he dicho que la tesis de un reino astur de carácter localista que luego es impregnado por la vocación hispánica de la patria perdida que traen los mozarabes (como expone Brigante) me parece perfectamente plausible. Aún así el hecho es que no me parece la única explicación posible.
Pongo un ejemplo un poco tontorrón. Imaginen que unas teorias afirman que Pelayo era moreno y con barba y otras que era rubio y lampiño. De esa condición se desprenderian dos consecuencias. Si es rubio los musulmanes andalusíes tendrían bastante razón cuando se quejan de haber sido esquilmados y de la otra solo una pequeña parte de razón. Considerando que no tengo indicios especialmente definitivos a favor de una postura en concreto y que ademas incluso me parece más creible la opción segunda, pues obviamente la prefiero. No solo porque a priori me parezca más plausible sino porque ademas como efecto añadido le quitaríamos gran parte de su apoyo teorico a los victimismos nacionalistas o musulmanes.
Ahora bien, imaginen que el dia de mañana se da un gran descubrimiento, se encuentra el diario de Don Pelayo… jeje y resulta que no solo no es astur o godo o “hispanorromanogodoastur” sino que era algo muchisimo peor, frances!!! Y los que le acompañaban ingleses!!! Pues miren ustedes, no lo voy a negar, habrá que joerse y admitir la verdad histórica tenga las consecuencias que tenga, y si somos solo franceses o ingleses descafeinados pues a fastidiarse toca.
Exacto yo estoy con Don Pío. Por eso es justamente que me parece más creible la opción de la “continuidad dinastica de Don Pelayo”. Estoy seguro que Don Pío no se va a meter en estos berenjenales. Que el hecho de que Don Pelayo fuese legítimo heredero del reino hispanogodo o no le dará igual. Pero a mi, si admitimos que España como nación en el amplio sentido del termino nace bajo el reinado de Leovigildo y se confirma como tal bajo su hijo Recaredo me parece mucho más sensato la opción de la continuidad hispanogoda que la opción “guadiana”.
Porque si admitimos que lo que surge tras la invasión tras la derrota goda es otra cosa… medio astur y medio lo que sea, nos encontramos en la tesitura de que España tras existir previamente deja de hacerlo para luego de forma más o menos complicada volver a renacer a costa del injerto mozarabe en el reino asturiano. Y no es por nada, pero en esta situación de reinos de novo por doquier en guerra constante entre ellos para que al final se imponga solo uno de ellos, los analisis se hacen tan variables que cabe cualquier explicación casi, y justificación por supuesto. Y desde luego Americo Castro y sus hipotesis sobre la España “trágica” tienen bastante apoyo. O eso me parece a mi.
En cambio si se piensa como yo que Pelayo era un rey legítimo continuador de la tradición hispanogoda, muchisimas cosas encajan mucho mejor.
gorgias
Para nada don gorgias vale la tesis de la rubicundez. El segundo emir independiente de Al Andalus, Hishem I era hijo de Abderramán I y de una visigoda y era de piel blanquísima y pelirrojo, lo que no impidió que desencadenase la más terrible amenaza contra el reino de Asturias que este había tenido que enfrentar hasta entonces y que estuvo a punto de acabar con el, si no hubiese sido por la habilidad de Alfonso II el Casto.
Don Manuel, que era broma… supongo que su mensaje tb.
No solo Hisham, Abderraman III se dice que era pelirrojo como su madre (una vascona) hija de Doña Toda.
Por si fuese poco considerando como ya dije la cantidad de esclavos del este de Europa que se trajeron por aquellas fechas (aun hoy se detecta su huella genética), no sería raro que justamente los cordobeses del siglo X y XI fuesen en buena parte bastante rubios y claros de piel…. que cosas….
Jejeje Ademas yo me inclinaba por el “Pelayo moreno y barbudo”…
Gorgias
Antes de existir España como nación política podría existir los elementos fundacionales de la misma que son Roma, los Visigodos y el cristianismo. Pero Castilla, Aragón y Portugal y luego la España de los RRCC no son una simple continuidad dinástica del reino de Leovigildo. España, la que concoemos nace de su enfrentamiento con el Islam pero su savia es la herencia goda y romana. Eso es todo lo contrario a lo que sostiene Castro, para él España surge de la nada sin pasado y está totalmente impregnada de elementos orientales, arabes y judios.
Lo que yo defiendo es que la España moderna nace en la Reconquista, pero sus padres son todo su pasado desde Roma
[Ya han quitado lo de la "moderation"]
Escali:
Ya están disponibles DIRECTAMENTE los enlaces en mi 18:33 del 11/3 y en 22:24 de 12/3. Tienes matrial para varias horas de entretenimiento. Tras ellas, te conviertes en un experto en las operaciones (fallidas) del Amirante Cervera en Santiago de Cuba.
Respecto de la carga genética de la población española hay que ser muy cauteloso, desde luego hay que descartar la presencia significativa de una herencia genética del norte de Äfrica o Arabia, aunque supongo que de todo habrá. La Reconquista está unida a la repoblación y al hecho determinante en la historia de España de su escasa densidad demográfica. Y esa repoblación sse hizo primero con el elemento mozarabe hispano godo, luego con el de la población local de la cornisa cantábrica y más adelante con la de otros pueblos europeos especialmente francos
Entiendo su postura Brigante, pero reconozca que tb. hace un esfuerzo para encajar diversos elementos que no tienen porque interpretarse así. En primer lugar dejamos la formación de España en una especie de limbo, ya que posiblemente no podría siquiera darme una fecha aproximada desde la que podemos hablar de España como tal. A no ser que nos remontemos al reinado de los RRCC o incluso a la anexión de Navarra. Quien sabe incluso si a la adición del reino portugues a la corona de Felipe II….
Del mismo modo usted recoge todas esas tradiciones godas, romanas y prerromanas que juntas dan lugar a una especie de crisol donde se forjan los reinos cristianos y luego la España moderna. Y ahora hago otra vez de abogado del diablo. Pero piense usted en alguien que considera que gran parte de la cultura medieval española (incluso la cristiana) está impregnada tb. de elementos arabes (o mejor dicho andalusies) y judios. Para ellos elementos tan españoles como puedan serlo la herencia goda o romana y quien sabe si incluso más. En esa tesitura España no estaría completa sin esos dos ingredientes que le faltan y por tanto tampoco puede hablarse de España antes de que se añadiesen dichos elementos a lo largo de toda la edad media…..
En resumen, que aunque usted no lo crea estaría dando lugar a otro debate de muy dificil resolución y desde luego profundamente polémico ¿Que hay en la España de los RRCC y posteriormente que pueda considerarse herencia de Al-Andalus o Sefarad? Si no hay apenas nada… se puede decir que estamos completos. Y si lo estamos es porque anteriormente a la invasión musulmana ya existía algo muy cercano a lo que actualmente podriamos calificar de nación española y si no existia es que España es lo que es tambien gracias a los andalusies musulmanes….
Como ve el debate es complejo. Y en esa complejidad se apoyan los nacionalistas y demas particularistas que hablan de hechos diferenciales en cada reino de Taifa para poner en cuestión la idea de España apoyandose cada uno en la visión de la Edad Media que más le conviene… ¿Me entiende ahora?
El pasado 11 de marzo en este mismo hilo escribí lo siguiente
“En breve se empezarán a revisar los textos antiguos, clásicos, para adaptarlo a la ideologia de lo políticamente correcto, como ocurria en el horrible mundo orwelliano….al tiempo”
Hoy leo en el diario ABC que una organización que trabaja para la ONU denuncia a Dante y su Divina Comedia por homofobo, antijudio y antiislamista y pide:
“Pedimos por tanto que se elimine de los programas escolásticos o al menos que se cancelen algunas partes y se incluyan comentarios necesarios y clarificaciones».
Yo decía en breve, no en dos días…..ese es al mundo al que vamos
En cuanto a la genética los datos no nos dicen eso Brigante. Basicamente somos europeos occidentales. Al contrario de lo que pueda parecer no hablan de grandes emigraciones, sino de una gran población autoctona (más de un 75% de la población) de origen posiblemente prerromano, que posteriormente sufre influencias de lo más diverso. El 25% restante se divide entre “germanos”, “semitas” (arabes o judios), eslavos, bereberes y muy diversas etnias.
Lo más sorprendente es que o bien el estrato latino se superpuso al propiamente peninsular (al ser equivalentes), correspondiendose ambos al “mediterraneo occidental” o bien la herencia romana (genética) es menor de lo que se creía.
Pues será interesante ver una representación de la Fierecilla Domada de Sheakespeare, en unos años. A ver como consiguen convertirla en “políticamente correcta” desde luego sería curioso (y trágico) de ver.
gorgias
El particularismo que vd., dice es propio de España, es un mal estructural que adolecemos y que nadie ha sabido o ha querido remediar. España está completa sin el Islam, más aún España se hizo en contraposición al Islam…pero las Naciones no nacen por generación espontánea. Esa contraposición al Islam se produce porque en España existía una comunidad política y cultural cristiana y romana más el elemento godo.
España existe porque nuestros antepasado no quisieron ser musulmanes, quisieron ser cristianos y europeos…probablemente no exista otra Nación similiar en la historia dueña de su destino como fue la España de la Reconquista. Ahora no me pida fechas exactas, eso no existe, hay muchos azares en la historia que determinan que un suceso ocurra un día determinado….pero bueno si se empeña yo fijaría una fecha: 2 de enero de 1492, ese es el nacimiento de la España moderna. Navarra y Portugal eran cuestión de tiempo, pero ese día el elemento ajeno antiespañol, fue expulsado definitivamente
Luegooooo los ingredientes para la formación de España ya estaban antes de la invasión musulmana… entonces…. ¿Por que no puede hablarse de España durante el reino hispanogodo? Tenemos romanos, tenemos godos, tenemos latin, tenemos catolicismo….
Y ahora por otro lado…
Consideremos que tuviese usted razón ¿Se puede deducir entonces que el germen de esa España que usted postula sería el elemento mozarabe? Es decir los más genuinamente españoles o hispanos durante toda la epoca de la Reconquista fueron los cristianos andalusies… pregunto. Por simple conjunción de todos estos elementos de los que usted habla.
gorgias
La herencia genética romana, efectivamente es menor de lo que se creyó en un tiempo. Los elementos itálicos establecidos en España eran básicamente legionarios licenciados , comerciantes (menos) y grandes propietarios (muchos menos), en total respecto a la población autóctona, no exageradamente más que los godos asentados en el siglo V, aunque por lo dilatado del tiempo del periodo romano, al final triplicasen o cuadruplicasen al elemento racial godo, que si llegaba a doscientas mil personas era ya mucho.
“La pregunta es muy sencilla, si la España de la Reconquista es la misma que la anterior a la invasión musulmana…¿si ésta no se hubiese producido, la España del siglo XVI hubiese sido la misma estructuralmente, vitalmente?. Para empezar por ejemplo, la configuración territorial tan determinante para nuestra historia no existiría, no hubiese existido ni Castilla ni Aragón; la estructura social hubiese sido radicalmente diferente, no hubiesen existido esos campesinos libres castellanos, probablemente el desarrollo feudal hubiese sido similar al del resto de Europa, por no hablar de la importancia de mitos fundacionales propios de España, como es Santiago. No, lo que nace en la Reconquista es España tal y como la conocemos, otra cosa , es que se pueda hablar de la existencia de una “nación cultural” anterior, en eso estoy de acuerdo base de la nación que surge victoriosa de la Reconquista”
Creo que esto es embrollar la cuestión. No existen “naciones culturales”. La nación es la combinación de una cultura y un estado. Sin estado cultural no hay nación, hay comunidad cultural que puede estar dividida entre varios estados o englobada en un estado imperial. Lo que permitió que la dispersión creada inevitablemente por la Reconquista llegara a una reunificación parcial fue precisamente el recuerdo y la reivindicación y la existencia por así decir metapolítica de España. Sin ello, León, Catilla y Aragón habrían permanecido indefinidamente como estados separados y es más, crecientemente separados.
“Lo que la ciencia nos demuestra y deja claro es que la composición genética de los antiguos pobladores de la Península Ibérica era muy similar a la que se encuentra en la moderna España, lo que sugiere una fuerte continuidad genética a largo plazo desde la época prerromana. Por España pasaron muchos pueblos, pero muchos dejaron poca o ninguna huella genética, parece ser el caso de árabes y cartagineses/fenicios o romanos. Los que realmente nos dejaron huella fueron los antiguos Celtas e Iberos. Los íberos formaban parte de los habitantes originales de Europa occidental y eran similares a las poblaciones celtas del primer milenio antes de Cristo de Irlanda, Gran Bretaña y Francia. Posteriormente, los celtas cruzaron los Pirineos en dos grandes migraciones: en el IX y el VII siglo a. C. Los celtas se establecieron en su mayor parte al norte del río Duero y el río Ebro, donde se mezclaron con los íberos para conformar el grupo llamado celtíbero.”
http://jesusgonzalezfonseca.blogspot.com/2011/09/como-es-el-mapa-genetico-de-europa-y-de.html
Dice el sr. Moa:
“Lo que permitió que la dispersión creada inevitablemente por la Reconquista llegara a una reunificación parcial fue precisamente el recuerdo y la reivindicación y la existencia por así decir metapolítica de España. Sin ello, León, Catilla y Aragón habrían permanecido indefinidamente como estados separados y es más, crecientemente separados.”
Efectivamente, hubiese pasado lo mismo que le pasó al Imperio Carolingio, que cada subunidad que lo componia, al separarse a la muerte de Carlomagno adoptó rumbos crecientemente divergentes, pues no existía conciencia nacional en ese Imperio que solo mantuvo unidos a pueblos diferentes durante un breve periodo de tiempo.
lead @ 16:54, 13 marzo
Ahora si. Ahora ya se ven ambos comentarios y todos los enlaces. Le vuelvo a agradecer su esfuerzo. Después de ésto, no sólo me haré un experto, incluso podría escribir un libro.
¿De familia de marinos de guerra?. ¿Ferrol, Vigo, Cartagena?. Si procede.
Escali en19:23
“¿De familia de marinos de guerra?. ¿Ferrol, Vigo, Cartagena?. Si procede.”
Bilbao y Madrid, aunque con una raiz común en Las Encartaciones de Vizcaya (Las Encartaciones es el territorio vizcaíno situado entre la Ría de Bilbao y los límites con Santander y Burgos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Las_Encartaciones
Es decir, de tierra adentro pero con vocación militar y marinera. Yo, personalmente, ni lu uno ni lo otro.
Saludos.
lead @ 11 marzo, 2012 a las 3:26
A los dos casos que usted cita se podría añadir también la carrera del “Glorioso” y Dios sabe cuántos casos más. En la Wikipedia en inglés se da una descripción de la Guerra de la oreja de Jenkins que es mucho más aséptica que la que se da en la Wikipedia en español.
http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_Jenkins%27_Ear
Esto es bastante habitual, no es la primera vez que me pasa. Da la sensación de que los traductores de la Wiki al español son todos izquierdistas, así que minimizan los éxitos españoles o los ocultan directamente. En la Wiki en inglés hay un cuadro donde da la “Cuenta de Resultados” de la guerra en su conjunto : sin daños para España, 20.000 muertos, heridos, desaparecidos o capturados y 407 barcos perdidos para Inglaterra. En la Wiki en español el cuadro no existe.
La guerra duró de 1739 a 1748, y consistió básicamente en una serie de intentos de la flota inglesa para cortar las comunicaciones comerciales españolas con sus posesiones americanas, a fin de permitir que los ingleses comerciaran libremente en aquellas tierras. En un principio España permitía a Inglaterra, mediante un contrato conocido como “asiento” pactado en Utrecht, la venta de esclavos y 500 toneladas de mercancía en la américa española, pero esto se les hacía poco e intentaron mediante ataques navales, cortar las rutas de suministro comercial español para reemplazarlas por el suyo. En el Tratado de Sevilla, Inglaterra permitió a España el control efectivo de que esas toneladas no se sobrepasaban, con lo que los barcos españoles detenían y embargaban a los mercantes ingleses que llegaban a la zona sin control. Al final, todo dinero, como siempre.
En la Wiki en inglés dice : “La guerra incluyó requisas por ambas partes. Anson capturó un valioso galeón de Manila, pero el valor de esa captura fué más que sobrepasado por los ataques requisatorios españoles sobre la ruta comercial triangular transatlántica inglesa. Los españoles capturaron cientos de barcos ingleses, operando con virtual impunidad en las Indias Orientales, y fueron también activos en aguas europeas. Los convoys españoles demostraron ser casi imposibles de detener.”
Básicamente, la Wiki en inglés dice que la derrota inglesa en Cartagena de Indias supuso que España perpetuase setenta años más su total dominio de los mares.
Escali
“….sin daños para España, 20.000 muertos, heridos, desaparecidos o capturados y 407 barcos perdidos para Inglaterra.”
Perdone, pero la wiki en inglés no dice eso, simplemente en el cuadro las pérdidas de España no están reseñadas. Si dijese lo que usted dice que dice, es que el autor del artículo se habría bebido ese dia toda la producción de cerveza de su condado.
[Comunidad cultural y Nación cultural]
Pío Moa en 17:54:
“hay comunidad cultural que puede estar dividida entre varios estados”
Ejemplos de este tipo de “comunidades culturales” serían la vasca (dividida entre Francia –Lapurdi y Zuberoa, antes en la Aquitania inglesa– y España, a través de Castilla), la navarra (entre España –primero como Reino de Navarra– y Francia) y la catalana (entre España y Francia, con la incorporación del Rosellón a ésta en 1659)
En la Wiki en español, en la entrada “Nación” hay un importante apartado dedicado a “nación cultural”, aunque se reconoce en él la dificultad de una definición precisa. En la Wiki en francés el asunto apenas se trata, al igual que en la Wiki en inglés, donde se toca el tema en los aspectos culturales de la nación. En la Wiki en alemán este asunto se trata también –Kulturnation–, asociándola a “pueblo”, “lengua” y “tradición”, muy en la lógica de una antigua comunidad germánica que sólo da el salto al Estado único a lomos de las ideas nacionalistas del Romanticismo (como el Volksgeist –”el espíritu del pueblo”– de Herder).
Solo en el sitio de Cartagena de Indias los daños españoles fueron: 800 muertos, 1.200 heridos y 6 navíos de línea.
http://es.wikipedia.org/wiki/Sitio_de_Cartagena_de_Indias_(1741)
Enlace a “nación cultural”, en la Wiki en español:
http://es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n#Naci.C3.B3n_cultural
manuelp
Pues me ha chafado usted, Sir P. Con lo contento que yo estaba. Hay dias que uno no debería levantarse.
Escali, ¡¡¡¡Pero si es para estar contento!!!! Hombre lo que usted pretendía es algo así como que los españoles fuesemos supermanes. Infligir semejante destrozo y numero de bajas sin sufrir ninguna no es normal ni razonable….
La verdad es que los ingleses tb. nos capturaron bastantes barcos y nos hicieron mucho daño, pero yo creo que objetivamente al menos en la guerra de asiento (nombre español de la de la Oreja) globalmente salimos mejor parados. Entre otras cosas porque a pesar de la famosa “victoria” de Portobelo los ingleses no consigueron ni de lejos conseguir su objetivo, que no era otro que directamente quedarse con el Imperio Español en America o como minimo imponernos las condiciones comerciales que ellos hubiesen querido. Al final lo consiguieron, pero 1 siglo despues cuando establecen tratados comerciales preferentes con todas las republicas americanas independientes. A las que por cierto ayudaron a hacer la guerra a España todo lo que pudieron…
Luego tenemos la guerra de los 7 años donde GB sale claramente vencedora y muy perjudicada Francia. Nosotros mitad y mitad, perdemos la Florida pero ganamos Louisiana a costa de los franceses.
Y para terminar la guerra de la independencia americana. Ahí si que les hacemos un buen destrozo. Y es que cuando a Inglaterra le falla la diplomacia, en esa guerra apenas contó con aliados, y se enfrenta contra fuerzas superiores o similares ya no son tan duros de roer. Nuestras intervenciones se cuentan casi por victorias. Estando a punto incluso de invadir Inglaterra!!! si se llega a imponer la opinión de Don Luis de Cordova y no la francesa. Recuperamos casi todo lo perdido en la guerra anterior (menos Gibraltar) y conservamos la Luisiana. Y casi expulsamos directamente a los ingleses de America, les tomamos las Bahamas sin pegar un tiro y si no se firma la paz hubiesemos enviado una expedición a Jamaica que hubiese tenido muchisimas probabilidades de exito…
Así que animese hombre…. hay razones para ello.
Solo una matización. España no fué en ningún momento primera potencia maritima en el siglo XVIII lo fué claramente GB y por una enorme ventaja. De hecho es precisamente ahí donde yo encuentro el merito real de la marina española. Se resistió sistematicamente a una potencia muy superior e hizo un excelente papel.
Si quiere seguir alegrandose el dia, busque guerra anglo-española de 1625. La expedición inglesa a Cadiz fué un desastre de tal magnitud que casi arruina a los ingleses. Atento a las tropas inglesas que desembarcan, toman una bodega de vino y se dedican a emborracharse…. jeje
La verdad llevo dias intentando buscar datos globales sobre el corso español que fué muy activo a lo largo del siglo XVIII, pero apenas encuentro nada a parte de lo más conocido. Intuyo que las cifras deben de ser considerables. Los ingleses parece que apuntan hasta si se les caga un pajaro en la cofa del barco, nosotros lo justito….
Yo he empleado el concepto “nación cultural” quizá de forma equivocada, suena demasiado a romanticismo decimonónico nacionalista. Lo que quería transmitir es que dentro de mi idea de que la España moderna nace en la Reconquista, no nace de la nada, sino que tiene unos pilares sólidos que son la Hispania Romana y el Reino de Toledo, pero España como Estado Nacional no existía todavía, habrá que esperar a los Reyes Católicos. Yo pienso que Isabel de Castilla y Fernando de Aragón fueron los primeros reyes de España, no los reyes godos
gorgias
Gracias, en momentos difíciles un amigo siempre viene bien.
De todas maneras siempre es bueno documentarse. Los propios ingleses no tienen tan claro eso de que fueron el terror de los mares tanto tiempo. Yo hablaba de 1740 a 1800, año arriba año abajo, y les pego lo que he encontrado en una página inglesa que parece que no es tan claro que fueron los machitos :
http://www.allempires.com/article/index.php?q=english_navy_1649-1815
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En la primera mitad del Siglo XVIII contaba con veinte barcos de primera y segunda clase, aproximadamente 40 barcos de tercera y 120 más pequeños. Hacia 1775, la Marina Real tenía 117 barcos de línea y 82 cruceros. Francia y España, en comparación tenían, 59 y 64 barcos de línea y 37 y 28 cruceros. Por estas cifras puede parecer que Gran Bretaña era un poder dominante, sin embargo esto no siempre se traducía en éxitos. La guerra contra las colonias americanas desde 1776 a los primeros 1780 demostraría las limitaciones de la Marina Real.
…
La ayuda militar y financiera tanto de Francia como de España permitió que la revolución triunfara.
…
El éxito de las requisas enemigas supuso un gran cargo sobre la marina inglesa, que perdió 3386 barcos en el conflicto, dando lugar a una crisis económica.
…
Poco podía suponer Gran Bretaña lo que vendría tras el comienzo de la Revolución francesa en 1789… Intentando ampliar su comercio a costa de Francia, la Marina Real lanzó una guerra naval contra Francia en 1793. En ese momento la victoria parecía segura, con casi 100 barcos nuevos o recién reparados. Las guerras francesas y napoleónicas fueron un período de crecimiento astronómico con gastos del 450 por ciento crecientes a partir de 1793 y hasta 1815. En 1789 el Ejército británico tenia 40.000 hombres, y la Marina real 16.000. Pero la creciente vulnerabilidad a una invasión francesa forzó a la Marina a crecer a más de 140.000 hombres en 1812, mientras el tamaño combinado de la Marina y el Ejército suponía un asombroso medio millón (500.000 hombres)hacia 1804. En 1809, había 113 barcos británicos en activo, la cifra más alta de su historia. El número total de cruceros se elevó a un asombroso 596.
…
Al principio de la guerra con la Francia revolucionaria, Gran Bretaña consiguió algunas ganancias importantes para su Imperio a costa de Francia en el Caribe y el Mediterráneo. Pero alrededor de 1795 Francia comenzó a recuperarse militarmente, sobre todo en su frente del sur, en el momento en que Napoleón Bonaparte surgía como el general estrella de Francia.
En la primera mitad del Siglo XVIII contaba con veinte barcos de primera y segunda clase, aproximadamente 40 barcos de tercera y 120 más pequeños. Hacia 1775, la Marina Real tenía 117 barcos de línea y 82 cruceros. Francia y España, en comparación tenían, 59 y 64 barcos de línea y 37 y 28 cruceros. Por estas cifras puede parecer que Gran Bretaña era un poder dominante, sin embargo esto no siempre se traducía en éxitos. La guerra contra las colonias americanas desde 1776 a los primeros 1780 demostraría las limitaciones de la Marina Real.
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La ayuda militar y financiera tanto de Francia como de España permitió que la revolución triunfara.
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El éxito de las requisas enemigas supuso un gran cargo sobre la marina inglesa, que perdió 3.386 barcos en el conflicto, dando lugar a una crisis económica.
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Poco podía suponer Gran Bretaña lo que vendría tras el comienzo de la Revolución francesa en 1789… Intentando ampliar su comercio a costa de Francia, la Marina Real lanzó una guerra naval contra Francia en 1793. En ese momento la victoria parecía segura, con casi 100 barcos nuevos o recién reparados. Las guerras francesas y napoleónicas fueron un período de crecimiento astronómico con gastos del 450 por ciento crecientes a partir de 1793 y hasta 1815. En 1789 el Ejército británico tenia 40.000 hombres, y la Marina real 16.000. Pero la creciente vulnerabilidad a una invasión francesa forzó a la Marina a crecer a más de 140.000 hombres en 1812, mientras el tamaño combinado de la Marina y el Ejército suponía un asombroso medio millón (500.000 hombres) hacia 1804. En 1809, había 113 barcos británicos en activo, la cifra más alta de su historia. El número total de cruceros se elevó a un asombroso 596.
…
Al principio de la guerra con la Francia revolucionaria, Gran Bretaña consiguió algunas ganancias importantes para su Imperio a costa de Francia en el Caribe y el Mediterráneo. Pero alrededor de 1795 Francia comenzó a recuperarse militarmente, sobre todo en su frente del sur, en el momento en que Napoleón Bonaparte surgía como el general estrella de Francia.”
Supongo que cuando dicen que consiguieron ganancias importantes para su Imperio a costa de Francia en el Caribe y el Mediterráneo estarán hablando de que se peleaban por alguna islita llenas de gente con rastas, porque a España no le quitaron ni un metro cuadrado de terreno. Entonces, si además perdieron 3.386 barcos en la Revolución Americana… Caray, 3.386 barcos… Eso es que los hundían sus propios Nelson, sino es imposible.
Vaya, que yo me quedo más con lo que puse antes de la Oreja de Jenkins, que España dominó los mares hasta 1.800. Con menos barcos, vale, pero es que Blases de Lezo, y Córdovas, sólo los hay en España.
La experiencia del comentario anterior me confirma que el Word 2.007 es una basura. No lo utilicen ustedes para crear sus comentarios.
Disculpas.
[Guerra de la Oreja de Jenkins]
Escali @20:21
Los enlaces a la Wiki en español serían éstos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Asiento
http://es.wikipedia.org/wiki/Sitio_de_Cartagena_de_Indias_(1741)
La única batalla que perdimos en esa Guerra fue la fracasada invasión de Georgia, en el Sur de los actuales EE.UU.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Georgia_(1742)
lead
Pues es que uno pasea por Londres (uno, yo no, que Londres me parece gris y feo) y llega a Portobello Road, y uno cree que allí la Armada Imperial tomó una ciudad de dos millones de habitantes, y luego uno lee y uno se entera de que Portobello era una aldea de pescadores, y uno piensa “me quedo con el ‘chauvinismo’ francés”.
Y uno (yo no, uno) sigue paseando y llega a Trafalgar Square y uno cree que en Trafalgar debieron hundir doscientos o trescientos barcos franceses y españoles y luego desembarcaron y llegaron hasta Despeñaperros. Y luego uno lee y tampoco. Hundieron tres barcos y salieron de naja para Londres a contarlo. Y uno se sigue quedando con el ‘chauvinismo’ francés.
Y luego uno se vuelve a Madrid, que no tenemos una enorme Plaza de Lepanto, ni una grandiosa Avenida de Cartagena de Indias, ni un miserable callejón de Las Navas de Tolosa, y uno se da cuenta de que Madrid no tiene avenidas, plazas ni calles suficientes para cantar las glorias de sus hazañas.
Hombre Lead yo le daria un poco más de valor a la toma de Portobello por parte de Vernon. Lo de la invasión de Georgia es casi una anecdota. Las fuerzas y sobre todo las batallas, no pasarian del grado de escaramuza, considerando el numero de efectivos. Creo recordar que eran “batallas” de unas centenas de efectivos a los sumo. Eso no merecería casi ni ser registrado si no fuese porque los ingleses apuntan sistematicamente TODO aquello que más o menos ganan o incluso empatan. Desde luego me jugaría algo a que enfrentamientos de ese tipo posiblemente muchos a lo largo de todo el siglo, no estaran en su mayoria ni registrados.
Escali ha escogido justo el periodo donde las flotas estan más equilbradas. Y de ahí el exito español. GB no pudo hacer valer esa superioridad al tener que repartir sus fuerzas en varios frentes (lo que tuvo que hacer casi siempre España). Aún así busque las cifras del inicio de la guerra del asiento….
[¿Dominio de los mares?: el que interesa]
Escali @22:50
Se suele decir que “Gran Bretaña ejerció el domio de los mares” (que es lo que suele significar el clásico “Rule Britannia”) [*];
http://www.youtube.com/watch?gl=ES&hl=es&v=Dr00Vp946lU&feature=related
pero, el dominio de los mares (que es la misión general de una Armada) hay que ponerlo en relación con los objetivos del país en cuestión y, en ese sentido, como apuntas, España ejerció brillantemente el dominio (control de las rutas de comercio) que le interesaba, que era el necesario para proteger su Imperio. En tal sentido, las flotas del siglo XVIII de la Marina real española del Atlántico y del Pacífico se comportaron como una de las dos o tres mejores y mayores Armadas del mundo, incluyendo el “navío de línea” (un acorazado de aquellos tiempos) mayor del mundo: el “Santísima Trinidad”:
http://es.wikipedia.org/wiki/Sant%C3%ADsima_Trinidad_(nav%C3%ADo)
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_ship_Nuestra_Se%C3%B1ora_de_la_Sant%C3%ADsima_Trinidad
[*] Frente al derrotismo cateto y paleto que inuguraron en España los egregios escritores de las generaciones del 98 y del 14 (egregios literatos o filósofos pero incapaces de entender una historia comparada, que es como hay que situar la de España para ver la estupidez del mito de la “anormalidad” española), el siglo XVIII es una buena referencia para ver que el músculo nacional era lo suficientemente fuerte como para mantener el mayor (entonces) Imperio del mundo (no hay como visitar los Estados de los EE.UU. que fueron parte del Virreinato de Nueva España, especialmente California, para apreciar la obra de un “Imperio constructor”, como fue el español, al igual que el romano).
Y en el XIX, aún con los conocidos vaivenes, España siempre estuvo en el “top ten” mundial, con las aceleraciones económico-sociales de la Restauración, la I Dictadura, la de Primo de Rivera y la II Dictadura, la de Franco que nos llevó a ser la 8ª economía industrial del mundo.
Escali, no exageremos….. jejeje que está usted lanzado.
En Trafalgar perdimos 2/3 de nuestra flota (unos 10 navíos) incluidos el Santisima Trinidad y lo que es peor a grandisimos marinos y oficiales. Eso sin contar las perdidas francesas…
Creo que junto con las de Cuba y Cavite haya sido posiblemente una de las peores derrotas sufridas por la marina española, sobre todo por sus consecuencias a corto, medio y largo plazo.
En Cabo Pessaro tambien nos pegaron un buen palo (a traición y con alevosía), aunque las repercusiones no fueron tantas como las de Trafalgar.
Lo que da un poco de rabia es que era una derrota cantada. Una batalla que no tenía que haberse disputado, y donde los ingleses no hubiesen tenido apenas oportunidad de hacer nada si persisten con el bloqueo. Siempre, por esa epoca el habil manejo de las lanchas cañoneras por parte de los españoles obligaba a los ingleses a mantener sus mejores navios lejos de puerto. Así que solo con mantenerse en el puerto refugiados como querían Churruca y Gravina seguro que los ingleses hubiesen terminado por retirarse quien sabe si incluso con alguna perdida a causa de temporales o posibles escaramuzas. Y es asi de triste….
Y las cosas son así. Según recuerdo. Si me equivoco en algo supongo que Don ManuelP terminará por corregirme. Seguro que es un tema de los que le gustan.
gorgias @23:31
Acerca de las dos grandes victorias españolas del XVIII sobre la Royal Navy escribí el comentario @3:26 del 11/3.
No, no trato de comparar Portobello con Georgia sino destacar una invasión fallida de un gran territorio en disputa con los británicos que nos hubiera asegurado una mayor protección de Florida, consolidando mejor nuestras posiciones en el Este de lo que hoy son los EE.UU.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bloody_Marsh
[1808: se compensan las pérdidas de Trafalgar]
gorgias @23:44
En Trafalgar perdimos 5 “navío de línea”….que se compensaron 3 años después, en Junio de 1808, con la captura de la flota francesa del Almirante Rosil(l)y en Cádiz, donde estaba fondeada junto a la española remanente de Trafalgar., flota francesa que inclúia otros 5 navíos de línea (ver post #130 en el enlace):
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/homenaje-a-franco-encarna-el-pais-real-la-doctora-burrianes-la-buena-y-la-mala-noticia-10682/3.html
http://www.todoababor.es/articulos/acontec1808.htm
Sin embargo, el que la Guerra de la Independencia fuera terretre y la bancarrota y desorganización del Estado hizo que la recompuesta Armada se dejara casi pudrir en sus bases.
gorgias
En Trafalgar incluso se pudo haber ganado o, al menos, causar daños gravísimos a los ingleses que emplearon una táctica arriesgadísima al atacar en dos columnas de frente a la linea de navios hispano-francesa.
El insigne Churruca lo vio claro, cuando Villeneuve ordenó virar por redondo para aproar a Cádiz y el almirante francés no arbola las señales de “acudir al combate” a la escuadra de reserva de Dumanoir, le dijo a su segundo, Moyúa, que todo estaba perdido.
En primer lugar, con el flojo viento que soplaba, Villeneuve debió ordenar virar por avante, que era una maniobra que si bien era más lenta que la virada por redondo, dejaba los navios cara a barlovento que era por donde atacaban los ingleses y con posibilidad de cañonearles a placer y además si la reserva de Dumanoir les hubiese cogido entre dos fuegos, los ingleses hubiesen pagado muy caro la audacia de Nelson.
De todas formas, tiene razón lead en que la derrota, con ser grave, hubiese tenido arreglo de haber querido arreglarla, pero no hubo muchas ganas de hacerlo.
Pues, a pesar de sus múltiples paridas, una cosa dijo Ortega y Gasset, con la que estoy plenamente de acuerdo y es que “un país vale lo que vale su ejército”. Es de lo poquitísimo salvable que nos va quedando en España.
Marines de EEUU y militares de otros países piden desfilar con el Cristo de la Legión.
http://www.libertaddigital.com/sociedad/2012-03-13/marines-de-eeuu-y-militares-de-otros-paises-piden-desfilar-con-el-cristo-de-la-legion-1276452860/
Esto es lo que impresionó a los marines y a otros.
http://www.youtube.com/watch?v=7KdGsGuQ5cE&feature=related
Uno de los recuerdos más bonitos que tengo es el de haber desfilado junto a legionarios y regulares en Melilla, aunque los de la agrupación logistica ibamos los ultimos de todos, aunque antes que la Guardia Civil.
Este emocionante desfile de la 2ª Bandera de la Vieja Legion (la Carlos V, como se ve por su guión) ante sus muertos en la mejor pelicula que conozco sobre el glorioso cuerpo, “La Bandera” de Julien Duvivier ( a partir de 2:48).
http://www.youtube.com/watch?v=E6bq6-HXkUU