Blog Gaceta: La División azul según un mal informado: http://www.intereconomia.com/blog/presente-y-pasado/division-azul-segun-un-mal-informado-20120816
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Hace algo más de un año mantuve un debate en LD con Jorge Vilches, quien creyó oportuno iniciarlo al socaire de otro con César Vidal. Ahora he vuelto a leerlo y creo que tiene bastante enjundia. Como se verá, no solo afecta al tema concreto, sino también al estilo pedante y no muy solvente que hoy por hoy predomina en la universidad, con las excepciones de rigor.
Defender el franquismo
Al contrario de lo que suele creerse por influencia de la izquierda antidemocrática, el franquismo puede ser defendido desde los valores de la democracia liberal. No solo puede: debe. Expondré brevemente algunas razones.
- Nuestra democracia viene directamente del franquismo, de la ley a la ley. La alternativa era pasar sobre 40 años de historia para buscar la legitimidad en el nefasto Frente Popular, de tendencia totalitaria y destructor de la legalidad republicana, como proponían la izquierda y los separatistas.
- El paso “de la ley a la ley” supuso, además, prolongar la paz más prolongada de nuestra historia contemporánea, comenzado por el franquismo. Fueron la izquierda y los nacionalistas catalanes los organizadores de la guerra y de un proceso revolucionario al cual, justamente, derrotó Franco. La paz no es el máximo valor social, pero es un valor muy importante.
- El franquismo nunca tuvo oposición democrática viable. Es una brutal falsedad la equiparación de antifranquismo y democracia, sostenida desde la transición, que ha permitido a una izquierda nunca democrática repartir títulos de demócrata. En las cárceles franquistas –con seis veces menos presos que hoy– no había demócratas: sus pocos presos políticos eran totalitarios diversos y terroristas.
- El franquismo fue autoritario, no totalitario. La diferencia clave reside en que el estado totalitario tiende a ocupar todo el espacio social. Pero el estado franquista fue muy reducido, seis veces menor que el actual. El espacio dejado a la actividad social espontánea era mayor que ahora.
- No es cierto que en el franquismo no hubiese libertades. Vale la pena recordar el episodio Solzhenitsin para entender la realidad. Existía incluso una prensa muy considerable de carácter pro comunista y pro etarra. Las libertades de reunión, expresión o asociación, etc., estaban limitadas, pero existían con mucha más amplitud de lo que ahora creen o dicen creer muchos.
- El franquismo no solo derrotó a la revolución, también nos salvó de la guerra mundial, desbarató el maquis y el aislamiento impuesto injustamente a España, reconcilió a la población (bien puedo decirlo, habiendo sido de los pocos que luchó contra aquel régimen) y dejó el país más próspero de lo que había sido en siglos. Ello permitió la democracia.
- Todas las amenazas a la democracia (corrupción, leyes totalitarias, ataque a la justicia independiente, separatismo, terrorismo, etc.) provienen, y no es casual, del magma antifranquista creado después de Franco por la izquierda y el separatismo, gracias a la renuncia de la derecha a la lucha de ideas y a la creación de opinión pública
- No puede defenderse el franquismo como un sistema actual. Pero fue, sin duda, una dictadura históricamente necesaria, muy llevadera y con un balance positivo no ya bueno sino espectacular, teniendo en cuenta lo que ha sido la historia de España en estos últimos siglos.
Vilches, no muy bien informado tuvo a bien replicar: http://www.libertaddigital.com/opinion/jorge-vilches/criticar-el-franquismo-60057/
Contesté:
Democracia liberal y franquismo
Dice el señor Vilches que “hacer oposición o criticar a los socialistas no obliga a asumir como bueno lo que la izquierda desprecia”. Desde luego, él no lo hace: asume precisamente los tópicos de esa izquierda sobre el franquismo, incluso empeorándolos al estilo de Tusell, “progre” de derechas con necesidad psicológica de demostrar que es aún más antifranquista que la izquierda. Por lo demás, lo esencial de mi trabajo no es la oposición a los socialistas, sino la clarificación documental y analítica del pasado. Creo que el señor Vilches, tratando de rebatir mi artículo sobre el franquismo, hace un ejercicio de estéril pedantería académica, más bien que de aproximación seria a la historia. Le responderé con la mayor brevedad posible, punto por punto:
1. Contra lo que él piensa, la democracia liberal está obligada a elogiar y agradecer al franquismo. No existió un movimiento demoliberal contra Franco, en cuyas cárceles no hubo demócratas, sino totalitarios o asimilados. Por ello, la democracia liberal solo pudo construirse sobre las condiciones creadas por el franquismo. Los liberales nos beneficiamos de ello y debemos agradecérselo, como es de bien nacidos. Tanto más cuanto que ha sido y es el antifranquismo la mayor amenaza para la democracia conseguida.
2. Dice que la transición no la hizo posible la reforma “de la ley a la ley” sino “la articulación pacífica de la sociedad civil“. Fueron las dos cosas: la articulación pacífica de la sociedad civil, conseguida bajo el franquismo (¿o cayó del cielo?), se manifestó en el voto masivo a la reforma “de la ley a la ley” y contra la ruptura. Y no es cierto que las leyes franquistas carecieran de consentimiento y legitimidad: la inmensa mayoría de la población no era antifranquista, y no existió alternativa democrática viable a él. ¿O la conoce el señor Vilches?
3. El franquismo nunca fue totalitario ni la Falange su única ideología. Sus “familias” (Falange, Iglesia, Opus Dei, monárquicos, carlistas) tenían mucho de partidos, con sus organizaciones y prensa propias y sus peleas por el poder, ya en los años 40. Lo he tratado en Años de hierro, examinando precisamente esos tópicos ideológicos. Tampoco “el Terror fue la forma y fondo” del régimen. El terror sí funcionó en muchos países europeos, incluidas democracias, después de la II Guerra Mundial; aquí la represión se hizo judicialmente. La retórica de Vilches al respecto es pura invención de origen comunistoide. Tan poco terror había que, salvados los efectos inmediatos de la guerra, la población penal en España era quizá la más baja de Europa, y los presos políticos (totalitarios casi todos) muy pocos. Quizá haya ahora más, pues los de la ETA lo son desde el momento en que los gobiernos hablan al respecto de “salida política”.
4. Contra lo que cree Vilches, ni siquiera entre 1936 y 1945 fue el régimen totalitario ni de predominio falangista. La Falange perdió ya entonces sus pugnas con el sector católico (vea el estudio de J. Andrés-Gallego, por ejemplo). Y ya entonces el estado franquista era muy pequeño (y relativamente eficiente), lo que excluye de entrada el totalitarismo. Sorprende que a estas alturas un historiador pueda ignorarlo. Le recomiendo, de nuevo, mi Años de hierro, y si quiere le daré los datos correspondientes.
Pasa luego el señor Vilches a examinar lo que llama “tópicos franquistas”, a los que opone unos tópicos de izquierda hoy ya desacreditados. Pero…
1. El franquismo derrotó una revolución en marcha desde 1933. En 1934 se intentó la revolución desde fuera del poder y Franco contribuyó a vencerla. Desde febrero de 1936 se desató un proceso revolucionario desde el poder y desde la calle. No sé si Vilches cree compatible con la democracia liberal la marea de incendios de iglesias, registros de la propiedad, periódicos y sedes de la derecha, asesinatos culminados en el del líder de la oposición, ilegalidades del gobierno y amparo de éste a la oleada de crímenes, etc. Por mi parte no creo en esa compatibilidad.
2. ¿Franco no libró a España de la Guerra Mundial? ¿Entonces nos metió en ella? Primera noticia. ¿O fue Hitler quien no la quería y se lo impidió a Franco, como vienen a decir Preston, Marquina y tantos? Ahí entramos en el campo del disparate puro y duro. Franco tuvo una deuda de gratitud con Alemania y la pagó mediante la División Azul, que luchó contra el stalinismo. Los vencedores anglosajones debieron muchísimo a la neutralidad de Franco, más que los alemanes a cooperaciones menores. Y los vencedores “que trataron a España como un país derrotado y sin redención posible”, dice Vilches, incluían a Stalin, el mayor ganador de la guerra y a quien los anglosajones hicieron mil concesiones. Por supuesto, España no fue tratada como derrotada y sin redención: más bien fue España la que derrotó al maquis y al injusto aislamiento impuesto. El señor Vilches fantasea con que “los soldados norteamericanos, como hicieron en Italia, se hubieran paseado de Sur a Norte por España“. Nuevo error garrafal: los anglosajones distaron mucho, pero mucho, de pasearse por Italia y, por alguna razón (a ver si Vilches la acierta), prefirieron no meterse en la aventura de otro “paseo” por España.
3. El apoyo mayoritario a Franco no es un tópico, sino una realidad. Quienes luchamos contra el franquismo lo sabemos por experiencia, y lo he explicado en Franco para antifranquistas. Una razón de peso es que la gente había sufrido en sus carnes las “maravillas”, de la república y el Frente Popular, con las que la gente identificaba, erróneamente, la democracia liberal; confusión en la que siguen cayendo muchos hoy, a izquierda y derecha, incluyendo al señor Vilches, según parece. Otra razón es que el franquismo derrotó el aislamiento, reconcilió al país y lo elevó a la mayor prosperidad en siglos, cosas que el señor Vilches desdeña pero que los españoles de entonces apreciaban mucho. Otra razón es que aunque las libertades políticas estaban restringidas –no anuladas– existía una gran libertad personal y el estado se entrometía menos que ahora en la vida particular de las personas.
Un tercer apartado me parece que no mejora su exposición historiográfica:
1. La comparación con el caso alemán solo revela la total falta de perspectiva histórica. Alemania perdió la guerra, España no; Alemania fue aniquilada como nación, quedó dividida largo tiempo y su democracia fue construida y tutelada por la ocupación militar. Quizá el belicoso señor Vilches deseara algo parecido para España después de lo que imagina “un paseo” de los soldados useños. Bien, yo no lo prefiero. Aquí es cuestión de preferencias, como en el caso del Frente Popular. En cuanto al PSOE, principal causante y organizador de la guerra civil y una catástrofe para la democracia actual, no lo hicieron las elecciones, como él supone, sino una campaña artificial tremenda por parte de casi todo el mundo. Le voy a recomendar otro libro: La Transición de cristal, que quizá le dé algo que pensar.
2. El franquismo no “pasó del apoyo a nazis y fascistas durante la II Guerra Mundial a definirse como régimen ‘típicamente español’”. Se definió siempre como esencialmente español, y por eso, entre otras cosas, no entró en la guerra mundial. También se definió como católico, con la aquiescencia de Roma. El complejo de inferioridad no lo tenían los franquistas ni los españoles de entonces, sino que lo ha cultivado intensamente el antifranquismo. En España existía el imperio de la ley –quizá más que en nuestra partitocracia–; lo que no existían eran partidos oficiales (salvo las “familias” del régimen). Y finalmente, la obra del franquismo ha permitido una evolución democrática que nos debemos a nosotros mismos y no a los “paseos de los soldados estadounidenses“. Esto a mí me parece bien, a Vilches mal. Cuestión de gustos, nuevamente.
3. El franquismo no se apropió de la españolidad y sus símbolos: los recogió del suelo donde eran pisoteados por quienes oponían los “viva Rusia”, “Viva la república” o “Viva Euzkadi” a los “viva España”. Fue el franquismo quien salvó la bandera tradicional contra la estrafalaria bandera “republicana”.
4. La idea del franquismo sobre España, con todos sus defectos, es mucho más adecuada a la realidad histórica que las invenciones de los antifranquistas, separatistas, Tuñón de Lara, Tusell y similares.
5. La Iglesia apoyó al franquismo porque éste la salvó, literal y físicamente, del genocidio. Después, gran parte de ella se volvió pro marxista, bastante proetarra y proseparatista. Si Vilches prefiere a esa Iglesia, es cosa suya, pero eso no le autoriza a invertir la realidad de los hechos: cuando la Iglesia vio menguar rápidamente sus filas fue cuando adoptó esa orientación y no antes.
Creo que Vilches es especialista en el siglo XIX. Pero por lo que se refiere al XX, y a la república y al franquismo en particular, me parece que adopta acríticamente una retórica cuyo origen se halla históricamente en la Comintern, mezclada con un peculiar liberalismo dogmático (es decir, poco liberal), que pasa por alto o inventa los datos históricos constatables.
Volvía a la carga Vilches: http://www.libertaddigital.com/opinion/jorge-vilches/la-guerra-de-moa-60088/
En fin, otra contrarréplica: “¡Ay, Vilches…!”: http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/ay-vilches-descerebrados-contra-delincuentes-delincuentes-contra-el-valle-de-los-caidos-9818/
Mi contradictor prefirió dejarlo. Seguí luego con otro: Vilches y la represión franquista: http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/error-mio-hacia-malefakis-vilches-y-la-represion-franquista-espana-al-morir-franco-9835/
El franquismo como estado de excepción de una sociedad básicamente liberal, como fue la española desde 1874 hasta 1934.
Cuando una organización social percibe riesgos y amenazas que la pueden eliminar de la historia suele recurrir a defensas desesperadas. Unas veces salen mal y otras, como es el caso, triunfan y continúan existiendo.
Siempre ha sido, es y será así. Relean a Poulantzas, por no salirnos del ámbito marxista.
Cuidado con lo que sueñas…
http://elblogdekufisto.blogspot.com.es/2012/08/del-sueno-la-pesadilla.html
Doiraje: claro que sin amor la vida es una miseria, pero donde hay mucho amor hay también mucho odio, aunque sea implícito: se odia aquello que pueda perturbar aquel amor. Cuando se ama una cosa, se odia la contraria.
Pues me gusta la respuesta que yo hice en el otro blog:
Hegemon1, día 16 de Junio de 2011 a las 12:35
Bueno….pues cierto es….el poder de convicción y argumental de Moa supera al de muchos, como al de Vilches. Es por ello que se crean que les insulta o que se burla. Claro. Dentro de un “rigor científico” de la historia, uno no se puede salir de las ecuaciones establecidas donde sale un resultado exacto de la historia. Absurdo.
Pues si. El Sr. Moa está superando a Vilches. Impecable respuesta la del Blog, muy superior, racional e intelectualmente hablando, comparada con la del Sr. Licenciado Vilches. Impecable en las formas y en el contenido. Se echa de menos algo parecido en Vilches y en todos los demás. Será que están poniendo “tracas” o que no hacen caso de los “trazos gruesos” o de los “chistes”.
Siempre la superioridad intelectual se ha tomado, por los mediocres, como una soberbia o insulto. Lástima. Se podía sacar muchas cosas de un debate así.
Efectivamente, no se puede defender el franquismo desde el liberalismo pero eso no significa que no apliquemos la racionalidad y nos encerremos, como radicales, en el dogma. Se puede criticar al franquismo desde el liberalismo, como no, pero como dice Moa, y deja entrever, no con los mismos argumentos que los marxistas. Ese es el error de Vilches y de muchos “sabios” liberales.
Pío, eso que retratas no es amor, es apego… que es muy distinto. Aunque a veces es el amor que podemos entender. El apego efectivamente provoca un estado de temor hacia aquello que puede poner en peligro aquello de lo que dependemos. Tu amor es más bien dependencia que otra cosa. En esto pasa como con el concepto de felicidad. Por eso estamos convencidos que “en la carne” es muy difícil ser feliz porque somos ignorantes de la Realidad y estamos confundidos.
De todas maneras, la aplicación del “cientifismo” en nuestra universidad no es generalizado. Vilches se aferra a él de forma dogmática ante, para mi, la carencia de arguemntos para la replica a Moa. Pero otros muchos académicos, tratando otros temas utilizan el método científico sin caer en Dogmas, o más que el método científico, son rigurosos intentado ser objetivos y analíticos, pero sin dejar una buena parte de su obra a la propia interpretación de los hechos. Vilches es muy estirado, muy rígido, con una meta prefijada: Franqusimo-amtiliberalismo es decir, un liberal automáticamente no puede alabar o sólo reconocer logros del franquismo. De ahí no lo sacas.
Pero veo que con cierta timidez y temor en LD, algunos economistas liberales, han tirado puyas sobre los logros del Franquismo que han sido hoscamente replicados.
A “liberales” como Vilches, lo que les pasa es que son puramente teóricos. Y eso les hace perder la perspectiva porque están sujetos a una serie de dogmas que les impiden afrontar una análisis más serio de la realidad, tanto para juzgar el franquismo como para juzgar el juancarlismo o el sistema que impera hoy en día en Occidente.
Efectivamente el sistema que domina en Occidente es antiliberal, y tiende hacia un “socialismo extraño”. Me gustan estas palabras que las empleó Pedro no hace mucho. En todos los sentidos: económico, político y social… el franquismo era más liberal que el juancarlismo. Las limitaciones a la libertad en el franquismo se imponían por el poder de la razón, una razón que tenía mucho peso, puesto que veníamos de una guerra civil tremenda. Ahora los límites a la libertad se imponen por el poder del dinero. Ni hay Mercado Libre, ni hay Imperio de la Ley (de vez en cuando se dan algunos casos de actuación del poder judicial, supongo que para confundir a la gente) ni el Poder reside en el pueblo, es absurdo. Es cierto que el pueblo tiene la capacidad de participar en la elección de sus representantes políticos, pero el pueblo está mediatizado por los poderes fácticos que utilizan la falacia para engañarlos. Al mismo tiempo que la calidad de la enseñanza a ido degenerando desde el franquismo hasta hoy para poder manipular mejor a la gente. Se ha destruido la familia (algo totalmente antiliberal) para poder aislar a la gente, por eso estas campañas a favor de la homosexualidad, la liberación de la mujer y todas estas medidas que se cuecen en los “think tanks”.
En definitiva, si el franquismo fue una dictadura “formal”, un sistema autoritario, coinciden Moa y Vilches, nuestro juancarlismo es una “dictadura científica”. Que por un lado, supuestamente pone en manos de la gente la posibilidad de ser libres, y por otro lado ha destruido o está destruyendo nuestros principales valores, raíces, esencia… como son: el amor a España, a la Familia y a Dios mismo. Es un sistema mucho más perverso que el franquismo. En el franquismo se perseguía lo que se creía que iba en contra del bien de la persona y de la Patria. Ahora se quiere reducir a la población a una masa de criaturas, sin Patria, sin Familia y sin Dios, algo tan fácil de manipular como una criatura de cinco años…
En nuestro sistema actual vivimos lo más alejado posible del liberalismo. O sea, vivimos una falsedad, ni siquiera se puede llamar ilusión… que han ido propagando con la intención de neutralizar el poder del pueblo. ¿Cabe algo más antidemocrático?
Yo sí creo que se puede defender el franquismo desde el punto de vista de la democracia-liberal, si la comparamos con lo que ha sido su evolución, el juancarlismo. Ya lo ha explicado muy bien Pío Moa. Pero, ¿a qué democracia liberal nos estamos refiriendo? A esa que han puesto en practica los “globalizadores”. ¿Una democracia-liberal que está acabando con los estados-nación? ¿Qué no respeta a nada ni a nadie? ¿Qué es capaz de utilizar los medios de comunicación como una herramienta política? ¿Qué está imponiendo el neocolonialismo en el mundo? ¿A esa democracia laica, que en realidad es un sistema más bien satánico?
A esa democracia-liberal el franquismo ni se le parecía, ni tiene nada que ver con ella. Pero sí tenía que ver con otro tipo de democracia-liberal de la que ya Moa ha hablado…
A “liberales” como Vilches, lo que les pasa es que son puramente teóricos.….añado yo, por temor y complejos. En otra página de liberales, que ya hemos mencionado aquí, Asturias Liberal, también se pasaron unos cuantos artículos justificando el por qué un liberal no puede defender al franquismo. Es sólo posturas y equidistancias dogmáticas.
Es cierto que muchos de los problemas que tenemos vienen del franquismo, como la refoma laboral o el peso de los sindicatos, la protección al trabajador y otros lastres heredados, según algunos como Vilches, del Franquismo. No son más que “lastres” o logros que la democracia actual, los agentes que la dominan, no se quieren desprender de ellos. Sin embargo, el franquismo realizó una serie de reformas sobre sus reformas para adaptar la economía a los mercados, cosa que hemos sido incapaces de hacer o de hacerlo en democracia, como en la época de Suarez y más de Felipe Gonzalez, de mala manera, con las miras en el pesebre electoral. Según Centeno, el fransumo estaba más predispuetso a adoptar mnedidas liberalizadoras en el economía, sin complejo, más que la actual democracia. Y para mi tiene razón. La democracia actual está mucho más anquilosada, es poco liberal y ha creado un Estado mucho mayor y más intervencionista. Curiosamente.
Lo que no entiendo es si Vilches como liberal, si no puede defender o reconocer nada del liberalismo, de forma implícita está reconociendo, dando la razón y alabando al antifranqusismo cosa que seria un disparate mayor, como liberal, según él. Curioso.
Está bien añadido eso de: “por temor y complejos”. Efectivamente, nuestra sociedad no será tan liberal cuando existen más palabras policía que nunca. Cuando está más vigente que nunca lo “políticamente correcto” y lo que no. Y efectivamente la vida de una persona que “libremente” opine sobre el franquismo está definitivamente condicionada, a nivel laboral, políticamente está muerto y enterrado, y hasta socialmente (por efecto de la propaganda en la gente) le convierte en un bicho raro.
Si, según dicen el franquismo se apoderó del concepto de España, del concepto de Patria, este juancarlismo se ha apoderado de todo lo contrario. Y yo preguntó, ¿qué prefieren ustedes?
Hubo un tiempo en que yo rechazaba a mi prójimo
si su religión no era como la mía.
Pero ahora mi corazón se ha convertido
en receptáculo de todas las formas religiosas:
es pradera de gacelas y claustro de monjes cristianos,
templo de ídolos y Kaaba de peregrinos,
Tablas de la Ley y Pliegos del Corán.
Porque profeso la religión del Amor
y voy a dondequiera que vaya su cabalgadura.
Porque el Amor es mi credo y mi fe.
Abu Bakr Muhammad Ibn ‘Ali Ibn al-’Arabi (Murcia, 1165 – Damasco, 1240)
Los que hablan de Franco, especialmente si no lo hacen mal, son como especie de “leprosos” sobre todo en Cataluña, para muestra un botón:
Todos recordaréis al ínclito Laporta como presidente del FCB. Tenía éste un (ex)-cuñado (ahora abandonó la mujer y se ha convertido en playboy, me refiero a Laporta), que tenía relación con la Fundación Francisco Franco, no sé exactamente a qué nivel.
Como es barcelonista, y supongo que por ser cuñado (aunque luego demostró su valía). Alejandro Echevarría entró en el staff/equipo de la primera plantilla, como una especie de asesor de los jugadores y también se ocupaba del tema de la seguridad. Esto hombre desempeñó su trabajo de tal forma que era muy querido por los jugadores. Recuerdo un hombre tan difícil como Eto’o lo contento que estaba con Alejandro. Su actuación como directivo fue irreprochable. Pero hete aquí que se enteraron de su relación con el franquismo, por decirlo así. Fue víctima de una persecución tal, que tuvo que dejar el FCB, para tristeza de los chavales.
Hoy en día, de Alejandro no hace vuelto a saber nada. Y de Laporta sabemos que dejó la mujer. Que se prodiga en fiestas de corte dudoso. Y sobre todo, que fundó un partido político descaradamente separatista y que consiguió entrar en el Parlamento Autonómico. Ahora está enredando para volver al FCB como presidente. Esto es un ejemplo de lo que sucede mil veces al día en este país. Si doña Pilar Franco que ya se quejaba en su día de lo desagradecido que fueron los españoles para con su hermano. Imagínense si viviese ahora. Por cierto, os pongo una entrevista que le hicieron que yo sí tengo en mi canal. Me “zumba la pandereta” lo que digan, y es que es muy interesante, sobre la película RAZA, creo…
http://www.youtube.com/watch?v=WGX_41PdnMk
Lo de Pilar es un corte del documental, perdonad. Dura unos pocos minutos, pero que tengo una lista de reproducción en el que está el documental entero. Veamos: http://www.youtube.com/playlist?list=PLE1237D07EF9BFCC5
Si no funciona el enlace, y estáis interesados, decídmelo y os daré otra dirección…
Hablando de liberalismo en el Occidente de hoy en día, me llega de Priede esto que es básico para entender porque hay menos liberalismo que nunca. Sin duda los que creen que estamos más cerca (de postulados liberales) que en tiempos de Franco se equivocan: “Los Estados Unidos han cedido a una forma avanzada de capitalismo de connivencia, en el que el Estado sostiene una política de intervencionismo sistemático que falsea el juego económico para favorecer exclusivamente los intereses de la oligarquía financiera”.
Evidentemente aquí habla de Estados Unidos, pero hablar de Estados Unidos es hablar de Occidente, sobre todo hablar de la OTAN… o sea, de nosotros mismos.
Acabo de recibir un comentario elogioso (cambiamos de tercio… por cierto muy bueno el escrito de hoy en la página de Kufisto. Por lo visto ha estado soñando) sobre este clip, y os lo voy a poner. Hace tiempo que no me prodigo musicalmente.
NO PUEDO VIVIR SIN TI/Я Не Могу Без Тебя (Valeriy Meladze)
Meladze es ante todo, un apasionado de la música. No lo tuvo fácil, porque su familia (acomodada) tenía otros planes para él, y tuvo que nadar contracorriente (Me recuerda el argumento de la película que Dobarro interpretó junto a Concha Velasco y que incluye algunos exteriores de Vigo, pero sobre todo de Galicia en general… película menor, pero interesante, sobre todo a los aficionados a la música del de El Ferrol). Hoy por hoy es un referente en la música del Este.
Tiene un estilo muy personal, un timbre de voz agradable. Y canta sobre todo, canción ligera. Este tema, muy romántico… el propio nombre lo indica, es perfecto para que sirve como estándar de su música. En el destacan todas sus características principales. Es una balada, en la que se destaca su voz, y además muy romántica. Es un grande la música popular ruso, aunque es georgiano.
http://www.youtube.com/watch?v=k6quATppH5U
Desde luego, se metió en un berenjenal con esos artículos. Seguramente sin quererlo.
Supongo que es de tesis doctoral, defender desde un postulado teórico una realidad histórica. No es como decir “Defensa del Estado Social”, sin centrarse en un caso histórico de Estado Social más o menos ortodoxo.
Sí veo más asequible hacer una “lectura liberal” de algún tema en particular de la vida social en tiempo de Franco. Y en estos veo muchos capítulos muy oscuros desde una perspectiva liberal (ej.: el del cambio de moneda: http://elpais.com/diario/2008/08/02/catalunya/1217639249_850215.html). Luego, que si “no te metías en política”, gozabas de una inmensa libertad y que “todo era posible”… pues así me lo asegura muchísima gente que vivió esos años.
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Por cierto, si alguien supiera qué libros vienen con La Gaceta la semana que viene, que los ponga por aquí si es tan amable. Siempre es interesante cualquier promoción que venga con la firma de Ciudadela Libros:
http://1.bp.blogspot.com/-qO7ne5ZRbxY/UCyN8VJmRFI/AAAAAAAABjk/3GMXp6okqpo/s1600/lagaceta.jpg
http://www.intereconomia.com/blog/intereconomia/semana-libro-gaceta-20120802
Un saludo.
Sí, pero hay que tener cuidado con eso. Porque si formalmente un estado en su Constitución recoge una serie de principios que la hacen compatible con las tesis liberales. De que nos sirve eso, si luego no se cumplen. Y al contrario, si en un estado que de entrada no es liberal, la administración del mismo se maneja con liberalidad, pues entonces, díganme cual es más liberal de ambos. Por eso, cuando se analiza algo así, no basta con coger las leyes de ese estado, (teoría), sino conocer la historia de ese estado en un período concreto. Por eso yo no acepto ni teórica, pero sobre todo prácticamente que España sea una democracia. Ni siquiera veo democráticos casi ningún país de Occidente. Incluso los que teóricamente sí lo son…
Como poder, se puede: criticar desde un liberalismo coherente a… las Cortes liberales de 1812.
jose-carlos-rodriguez: el-virus-frances
[el efecto de las cortes] sobre la política española a largo plazo ha sido muy negativo.
Introdujeron la soberanía nacional, una idea engañosa que en el nombre de la voluntad del pueblo le otorga al Estado el poder absoluto para decidir sobre nuestra vida. Soberanía nacional o soberanía del individuo. La segunda no llega más que hasta donde se asiente la primera. Coronada por el prestigio de la democracia, la soberanía nacional es prácticamente ilimitada. Hoy nos parece normal que el Estado decida por nosotros sobre asuntos que nos atañen en exclusiva, como lo que consumimos o la educación que le daremos a nuestros hijos.
(…) al concederle al Estado la facultad de otorgarnos libertades, también le dimos la facultad de retirárnoslas. Había ya una Constitución española, acervo de usos e instituciones heredados de antiguo. Debía ser modificada, modernizada, reformada, para un mayor reconocimiento de los derechos de los españoles. Pero nos dejamos inocular el virus francés de la soberanía nacional y de la voluntad general, con el corolario de que nuestros derechos no tienen más consistencia que la plastilina en las manos de los políticos.
Pío Moa dice:
17 agosto, 2012 a las 8:11
Doiraje: claro que sin amor la vida es una miseria, pero donde hay mucho amor hay también mucho odio, aunque sea implícito: se odia aquello que pueda perturbar aquel amor. Cuando se ama una cosa, se odia la contraria.
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Por supuesto, D. Pío. Cuando usted lucha por establecer la verdad histórica de los hechos que estudia, detesta la mentira y el error, más detestables cuando son intencionados y no causados por simple negligencia o ignorancia. En tanto que ama a su hija, odia que reciba ningún daño. Y así en cualquier circunstancia de la vida.
Pero a lo que me refería era que es el amor el que nos da plenitud y sentido, y no el odio o la ira con la que se combate el mal que nos impide o se interpone al bien buscado. El odio en las personas justas es una consecuencia de un mal; el bien, la raiz fundamental que nos constituye. Una vida fundada sobre el odio sólo produce muerte y sus derivados (rencor, frustración, envidia, desconfianza, egoísmo, violencia, injusticia, etc.). Por esto la moral católica es máximamente exigente: no sólo no se debe odiar, sino que se debe amar a los enemigos. Es evidente que este mandato sin intervención de la gracia es completamente inalcanzable, pero es el horizonte que se ofrece para que tendamos a él con auxilio del Señor. Sólo el amor tiene raíces; el odio, hojarasca, pues nuestra naturaleza tiene como fin esencial la búsqueda y la conquista del bien. Sustituirlo por el odio, o que sea este quien domine nuestros afectos supone la mayor de las violencias a nuestro ser. Supondría la más grave perversión, pues es de carácter ontológico. Si nos moviera el odio, podríamos decir con total propiedad que perderíamos nuestra condición de humanidad. Seríamos en el más estricto sentido de la palabra inhumanos.
Pues ese “mandato” o ese consejo de Nuestro Señor Jesucristo, sobre amar a nuestros y enemigos y perdonar nuestras deudas, precisamente elimina el odio de la ecuación. Puesto que aún a los que ponen en riesgo lo que uno “ama” (a lo que uno está apegado sería más justo decir), es necesario amarlos igualmente. Eso da una dimensión al amor que somos incapaces aún de asimilar. Y nos ha de servir para que podamos intuir que el amor está bastante lejos de nuestro alcance. Y por ende pensar que el verdadero amor así como la felicidad tal como discutíamos ayer no son de este mundo… mundo de semihombres.
Si tenemos que amar igualmente a nuestros amigos y a nuestros enemigos… será porque desconocemos algo que nos impide comprenderlo. Luego es el conocimiento (espiritual), lo que debemos alcanzar para llegar a esa comprensión de la naturaleza de las cosas. Pero ante todo somos libres de querer alcanzar esa sabiduría o no (libre albedrío). Hay quienes preferirán seguir teniendo una visión limitada de las cosas, y otros que al contrario están dispuestos a seguir el camino del Cristo, para ser libres por fin de conocer el orden del universo, el amor verdadero, etc, etc…
El amor y el perdón, malpharus, sobre todo el perdón. Hemos construido una sociedad en la que el perdón se interpreta como una muestra de debilidad, cuando sólo los fuertes son capaces de perdonar.
Toda esa retórica está muy bien pero en la realidad de lo existente no me parece que se haya dado nunca ni siquiera en la práctica de la Iglesia. ¿Quieren ustedes que les ponga las palabras- escritas por él mismo- que pronunció el arzobispo de Toledo, Rodrigo Jiménez de Rada, en la mañana del día 16 de julio de 1212 en el campo de batalla de Las Navas de Tolosa cuando se alegró de la visión de la derrota y los miles de muertos del ejército almohade y entonó un Tedeum de acción de gracias?. Y así miles de ejemplos más que se pueden citar en los que se demuestra que lo de amar a los enemigos es muy poco practicado y los seres humanos nos atenemos más bien a la frase de Wellington viendo el campo de batalla de Waterloo sembrado de cadáveres: “Sólo hay una cosa en el mundo más triste que una victoria y es una derrota”.
Si, exacto. Tanto que a veces retomamos una relación más por olvido que por perdón. Se nos olvidó lo que nos hicieron y de repente volvemos a relacionarnos con el/los causantes. Pero hemos construido una sociedad así porque somos incapaces de construir otra cosa. Cuando doiraje habla de humanidad, pienso que sería más justo decir que somos una pseudo-humanidad, de tal forma que hombres han habido pocos a lo largo de la historia. El primero que se me viene a la memoria es Cristo. Considerar debilidad el perdón es consecuencia de lo que estamos diciendo. Somos ignorantes y en nuestra ignorancia juzgamos mal. Más que ignorancia, es falta de visión. Nos faltan elementos de juicio, que en parte es ignorancia. Es como si viéramos los objetos en sólo dos dimensiones, evidentemente nuestro juicio es erróneo por necesidad. Y en parte es lo que hacemos, vemos en tres dimensiones, cuando el universo es multidimensional, o al menos, más de tres dimensiones tiene…
Por eso cuando estos grandes filósofos positivistas han intentando dar respuestas a las grandes preguntas de la pseudo-humanidad, normalmente acaban construyendo unas teorías alucinantes, farragosas y muy difíciles de comprender, porque de entrada, eliminan de su análisis, la mitad, como poco, de la naturaleza de lo examinado. Una vez más, es como si quisiéramos hacer un estudio pormenorizado de lo que es un perro, como si este tuviese sólo dos dimensiones. ¿Cómo serías tu capaz de tal cosa? Pues escribiendo unos mamotretos que sobre todo van bien, para coger el sueño…
# malpharus
Sí, malpharus. Aunque el amor es el núcleo esencial del que estamos hechos, en esta vida terrenal es siempre una aspiración y una búsqueda. Nuestro amor, imagen y semejanza del Amor del Padre, es sólo una realidad participada, es decir, un reflejo de su potencia y plenitud. Podríamos decir, forzando un poco el lenguaje, que estamos hechos de amor y por amor; pero nuestra naturaleza está empañada por el pecado, por esa capacidad humana para alejarnos del amor que nos creó. Es el viejo tema de la libertad. Sin libertad no puede existir el amor; pero por esa misma libertad puede existir todo aquello que se le opone. La libertad supone capacidad de elección, y es hasta tal punto que podemos incluso elegir rechazar el amor que nos constituye. Dios quiere que nos acerquemos a Él; busca nuestro asentimiento. Y aunque nos lo pone fácil inscribiendo en nosotros la necesidad de Él, quiere que le busquemos. Nos creó en libertad, y en libertad quiere que nos acerquemos. Por eso el amor de Dios es mucho más grande que nuestras infidelidades: siempre nos espera.
Ahora bien, aviso para buenistas, si le hacemos esperar o, más aún, si le rechazamos definitivamente, deberemos atenernos a las consecuencias.
Pero malpharus ¿que sabe usted de los universos multidimensionales?,¿Acaso el cerebro humano puede “visualizar más de tres dimensiones espaciales y una temporal?. Todas las construcciones teóricas matemáticas sobre geometrías de más de tres dimensiones son invisualizables, ¿me quiere usted explicar como es una esfera de cuatro dimensiones?.
# manuelp
No es retórica, es un mandato de Dios. Nada menos retórico que esto. Otra cosa es el cumplimiento de lo mandado.
mapharus está hablando de realidades espirituales, que no se miden con escuadra y cartabón.
Hoy en día ya son pocos los científicos (que son como los cornudos, los últimos que se enteran) que nieguen la multidimensionalidad del universo. Y por otro lado ese concepto tiene en la Tierra miles de años. En los textos más antiguos, tanto indos como de otros orígenes está explicado ampliamente. Yo no he sido consciente aún de ello, pero es cuestión de tiempo, para todos. Y además es de lógica aplastante. Yo creo que tenemos un alma, y aún así “nadie la ha visto” -aunque en lo últimos años se ha sido capaz de fotografía el aura, y darle la razón a los antiguos que ya nos habían hablado sobre ella-. Si la tenemos y no somos capaces de verla, una de las explicaciones podría ser esa, es de una dimensión diferente a las que somos capaces de sentir. Pero en fin, desde luego en las revistas más prestigiosas de ciencia, aunque se hablado sobre el tema, no habrá visto usted ninguno foto de la cuarta dimensión, y tal vez no la vea nunca, porque hace falta saber si en el caso de que exista, que muy pocos lo dudan, si será susceptible de ser fotografiada… pero a mí personalmente me basta con lo que sé, para creer…
Por lo demás, ¿cabe alegrarse de la superación de un mal? Sí. Pero lo que no es admisible es que nos solacemos con el sufrimiento provocado para superar ese mal. Las palabras del arzobispo de Toledo que usted trae a colación supone la alegría de lo primero y, supongo, que se sobrecogería de lo segundo.
Mi último comentario es para manuelp 17 agosto, 2012 a las 13:39
De lo que se trata es de comprobar que en la vida real nadie-excepto excepciones escasas- ni personas, ni religiones, ni estados ha amado a sus enemigos ni le ha perdonado sus acciones sin castigarles.
Pues claro, Manuel. Tienes toda la razón. Y no lo hemos negado…
malpharus
Usted está tan a gusto instalado en su carromato de vendedor de crecepelos y manteca de serpiente- como los charlatanes de las peliculas del Oeste- contándonos milongas de las que no entiende una papa y extrayendo consecuencias “a gogó” por las buenas. Si abordara el tema con un mínimo de humildad científica vería que todas las hipótesis sobre “mundos” multidimensionales se basan en teorías matemáticas que son meras construcciones teóricas. Por ejemplo una figura geométrica en el más “humilde” espacio vectorial de 4 míseras dimensiones espaciales no se puede dibujar en el mundo que conocemos . Así que no me venga usted con rollos hinduistas que están más que apolillados.
Por cierto esto es un espacio vectorial, que me trajo de cabeza en la escuela de ingenieros de Montes.
http://es.wikipedia.org/wiki/Espacio_vectorial
Mire usted, amlpharus, como la geometría de “sólo” 4 dimensiones no se representa de otra manera que en 3 dimensiones porque el cerebro humano está construido con esa “limitación” y no puede “ver” más que 3-D.
http://lomasdeterciopelo.co.cr/nofisica/hypergeometrias/hipergeometria-4d/
Si por enemigo se entiende una persona que sistemática e intencionadamente procura hacernos daño (me parece que no es mala definición), yo no tengo enemigos (a lo mejor soy un poco optimista). Pero si hay personas que me caen ma, y a esas personas intento amarlas.
Manuel, ¿desde cuando el mundo científico se ha caracterizado por la humildad? ¡Hombre!, hay casos como nuestro Ramón y Cajal, pero por regla general abunda más el “endiosado” y el “soberbio”. Hasta el punto que la Ciencia se comporta tan dogmáticamente como cualquier religión (humana).
Se equivoca conmigo, al tacharme de falto de humildad. Al contrario, cuando expreso estas cosas lo hago puntualmente y sin ánimo de ofender a nadie. Y soy tan libre de sacar conclusiones como cualquiera. Todo hombre tiene derecho a filosofar cuanto quiera, sólo faltaría. Otra cosa sería pretender que todos han de estar de acuerdo con mis reflexiones. No es mi caso. Yo expongo lo que siento, y que cada uno juzgue lo que quiera. Eso sí, cuando me acusa de tener poca humildad, rotundamente le digo que se equivoca. Además usted podrá objetar que no soy capaz de demostrar de manera suficiente para usted lo que estoy exponiendo. Pero no podrá decir que es incoherente. Luego entonces, ¿cuál es el problema?
Dice usted que los rollos hinduístas están apolillados, pero no estoy de acuerdo con usted. Quizá es que los conoce poco. Y por último me acusa también de teórico. Pero, ¿no se construye la Ciencia en base a teorías? Primero está la teoría y después la demostración, si es que puede demostrarse. Ya le dijo alguien que estas cosas no se miden con escuadra y cartabón.
malpharus
Pues mire yo le digo que usted de humilde no tiene nada, sino todo lo contrario, y le pasa como a esas personas que tienen la soberbia de dar pero les falta la generosidad de aceptar. Por eso se encastilla usted en sus “mundos” y nos mira por encima del hombro a los pobres infelices que no somos capaces de “ver” lo que usted ve.
Pero al margen de todo ello siempre estaré dispuesto a debatir con usted lo que se tercie, pero también le rebatiré cuando usted suelte afirmaciones pontificales dando por hecho cosas que ni están demostradas ni usted, aunque se crea lo contrario, comprende bien, como esto de las dimensiones múltiples de la realidad.
Quiero decir la realidad fisica de dimensiones espaciales superiores a tres.
Pues estoy convencido de la realidad de esas otras dimensiones, ya puede usted rebatir lo que quiera…
Buenas tardes.
manuelp dice:
17 agosto, 2012 a las 13:39
Toda esa retórica está muy bien pero en la realidad de lo existente no me parece que se haya dado nunca ni siquiera en la práctica de la Iglesia.
Decía Montaigne que, al exhortarnos a amar a los enemigos, la Iglesia obra igual que el arquero que, para alcanzar un blanco muy lejano, apunta más alto aún. Y no lo habrá hecho del todo en vano, si tenemos en cuenta la diferencia que media entre el vae victis de los antiguos, y las leyes de la guerra y las convenciones de Ginebra, con todas las salvedades que vd. quiera.
Sobre el odio, otro franchute: “El odio es un licor precioso, pues se compone de nuestra salud, nuestro sueño, y dos terceras partes de nuestro amor. Es preciso ser avaro con él” (C. Baudelaire).
seiran
Pues expóngame usted los hechos históricos en los que la Iglesia ha demostrado amar a sus enemigos. Si quiere le pongo una cita de un arzobispo alemán del siglo XVIII, citado por Arthur Koestler en “El cero y el infinito”, en la que decía que cuando peligra su existencia(de la Iglesia) esta está auotizada a emplear cualesquiera métodos para conjurar dicho peligro.
malpharus
Si, muy científica su argumentación.
Nunca he dicho que la Iglesia ame a sus enemigos, sino que, por boca de su fundador, Jesucristo, exhorta a amar a los enemigos.
Y yo nunca me he referido a “exhortaciones” sino a hechos reales. Por cierto que la analogía del arquero de Montaigne es inexacta pues el angulo de tiro del arco- igual que el de un cañon- si es superior al necesario no hace que la flecha alcance el blanco sino que lo falle.
E igualmente no porque sea más grande el angulo de tiro de un arco o de un cañon el proyectil- flecha o bala- llega más lejos. Para una determinada velocidad inicial del proyectil el alcance máximo se obtiene siempre con un ángulo de tiro de 45 grados, con angulos inferiores o superiores el alcance se reduce.
Y para rizar el rizo, aclarar que el angulo de 45 grados para obtener el alcance máximo de un proyectil es el caso particular de que el proyectil se dispare desde la horizontal. Si no es así el angulo de alcance máximo es el de la ecuación (7) del enlace en el apartado de
LA PARABOLA DE IMPACTO Y EL ALCANCE DE UN PROYECTIL
.
http://www.smf.mx/boletin/Abr-97/ense/todos.html
Son hechos reales tanto las leyes de la guerra (lo que no quiere decir que siempre se apliquen, como ocurre con todas las leyes), como que la de la Iglesia sea la única voz que ha llamado a amar a los enemigos; por tanto, la noción del enemigo como alguien que merece otra cosa que la destrucción o la esclavitud, debe de venir de ahí, puesto que en la Antigüedad no se sabe que existiera.
Sobre la analogía del arco, no soy capaz de pronunciarme, puesto que no he tirado con él en mi vida. Quizá Montaigne tampoco. Pero el caso de dicha analogía es que amarás a tus enemigos es una meta ideal; imposible de cumplir, si entendemos que hay que amarlos como a una madre, un hijo o una esposa; pero a la que podemos aproximarnos; por ejemplo, dándoles cuartel.
Eso de que la Iglesia haya sido la única voz que ha llamado a amar a los enemigos es irreal de toda irrealidad. Ni ha sido la única ni la primera. Seiscientoa años antes de Jesucristo ya estableció Buda la compasión y el amor a todo lo viviente como fundamentos de su doctrina.
Y en cuanto a dar cuartel en la guerra, las tropas de reinos, estados o partidos católicos han protagonizado multitud de episodios de todo lo contrario, por ejemplo el comportamiento de los católicos Vendeanos en la batalla de La Châtaigneraie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_La_Ch%C3%A2taigneraie
¿Y postula vd. que las leyes de la guerra se basan en la doctrina de Buda? ¿O en el ideal del caballero cristiano?
LUCAS 6
El amor verdadero y su recompensa
27 Pero a vosotros los que oís, os digo: amad a vuestros enemigos; haced bien a los que os aborrecen; 28 bendecid a los que os maldicen; orad por los que os vituperan. 29 Al que te hiera en la mejilla, preséntale también la otra; y al que te quite la capa, no le niegues tampoco la túnica. 30 A todo el que te pida, dale, y al que te quite lo que es tuyo, no se lo reclames. 31 Y así como queréis que los hombres os hagan, haced con ellos de la misma manera. 32 Si amáis a los que os aman, ¿qué mérito tenéis? Porque también los pecadores aman a los que los aman. 33 Si hacéis bien a los que os hacen bien, ¿qué mérito tenéis? Porque también los pecadores hacen lo mismo. 34 Si prestáis a aquellos de quienes esperáis recibir, ¿qué mérito tenéis? También los pecadores prestan a los pecadores para recibir de ellos la misma cantidad. 35 Antes bien, amad a vuestros enemigos, y haced bien, y prestad no esperando nada a cambio, y vuestra recompensa será grande, y seréis hijos del Altísimo; porque El es bondadoso para con los ingratos y perversos. 36 Sed misericordiosos, así como vuestro Padre es misericordioso.
Este el extracto entero del tema de “amar a los enemigos”…
Las leyes de la guerra modernas establecidas en la Convención de Ginebra están basadas en los presupuestos morales de la civilización europea occidental que es un producto de la filosofia griega, el derecho romano y el humanismo cristiano.
“Habéis oído que se dijo: Ama a tu prójimo y odia a tu enemigo. Pero yo os digo : Amad a vuestros
enemigos y orad por los que os persiguen. De este modo seréis dignos hijos de vuestro Padre celestial, que
hace salir el sol sobre buenos y malos y manda la lluvia sobre justos e injustos. Porque si amáis a los que os
aman, ¿qué recompensa merecéis? ¿No hacen también eso los publicanos? Y si saludáis sólo a vuestros
hermanos, ¿qué hacéis de más? ¿No hacen lo mismo los paganos? Vosotros sed perfectos, como vuestro
Padre celestial es perfecto”. (Mateo 5, 43-48).
Mayormente en el humanismo cristiano, que es adónde yo iba.
Amigo mio, el humanismo cristiano mayormente se fundamenta en la moral griega clásica y su continuadora romana como una cumbre del pensamiento cristiano como Santo Tomás de Aquino reconoce en su Summa Teológica.
Pero lo que dice Manuel sobre el Budismo es cierto. Y antes que Buda también fue dicho. (Ver Krishna). Por ejemplo Shantideva en su Compendio de Prácticas viene a decir: “Si no practicas la Compasión hacia tu enemigo, entonces, ¿con quién la puedes practicar ?” Y podríamos buscar más ejemplos. Pero aquí lo importante es el concepto. Es decir, para conocer esa clase de amor hay que seguir el camino del Cristo, lo dije antes. Es lógico que esto no se comprenda, porque no se puede comprender mientras seamos un proyecto de hombre. La diferencia está en algunos que, aunque se tienen que apoyar en la fe, por esa fe (creo que lo que dijo este hombre, es cierto. Voy a probar a hacer esto o lo otro) voy a seguir estas prácticas, etc. Y cuando holla el Sendero, empieza a expandirse su conciencia. Y es con la expansión de conciencia como se empieza a comprender…
Y ¿quién dentro de la moral clásica griega o romana dijo algo sobre el amor a los enemigos?
No me intente liar. Estamos hablando en que se fundamentan las leyes de la guerra vigentes.
Malpharus, gracias por su puntualización; no negaba lo que comentaba Manuel sobre Buda, ni por supuesto lo que añade vd. Me habré expresado mal; lo
De todas formas puede usted leerse las Meditaciones del emperador Marco Aurelio y toda la moral estoica y verá ejemplos de hablar de amar a los enemigos. Me parece excesivo que me emplee usted de bibliotecario para buscarle las referencias que usted debería buscar si está interesado en ellas,
Malpharus, gracias por su puntualización; no negaba lo que comentaba Manuel sobre Buda, ni por supuesto lo que añade vd. Me habré expresado mal; lo que quiero decir es que la influencia de lo que Buda o Shantideva hayan podido predicar, en nuestra civilización ha sido poca.
¿Qué tiene que ver Atenas con Jerusalén?
Porque, ¿contra quién te enojas? ¿Contra la ruindad de los hombres? Reconsidera este juicio: los seres racionales han nacido el uno para el otro, la tolerancia es parte de la justicia, sus errores son involuntarios. Reconsidera también cuántos, declarados ya enemigos, sospechosos u odiosos, atravesados por la lanza, están tendidos, reducidos a ceniza. Modérate de una vez.
Marco Aurelio (Meditaciones). Libro IV. 3
http://www.imperivm.org/cont/textos/txt/marco-aurelio_meditaciones.html
Un montón, tiene que ver.
El PP pone en libertad al torturador de Ortega Lara. Qué razón tenía don Pío cuando llamó “proetarra” al infame Rajoy.
manuelp dice:
17 agosto, 2012 a las 17:05
seiran
Pues expóngame usted los hechos históricos en los que la Iglesia ha demostrado amar a sus enemigos.
Si tuviese ese mismo estilo de debatir, le echaría en cara que quisiera vd. emplearme a mí de documentalista hace una hora. Pero no lo haré. En su lugar, le echaré un vistazo a Marco Aurelio cuando tenga tiempo. Ahora mismo tengo que salir.
Volviendo al fondo de la cuestión, poca gente sabe lo que dijo Marco Aurelio sobre los enemigos, pero nadie ignora lo que dijo Jesucristo. ¿Qué influencia habrá pesado más?
Que pasen vds. buena tarde. Un saludo.
En fin, ni el cristianismo es un mero moralismo, ni un gnosticismo, es decir, un conocimiento esotérico sólo para una élite de iniciados, ni la síntesis de ninguna conquista humana previa.
La respuesta es: absolutamente nada.
Al final, la mayoría de los creyentes que aparecen por aquí actuan siempre igual o parecido. Afirman sin demostrar nada, se ponen “dignos” cuando se les lleva la contraria y se las piran dando un portazo siempre soltando algún comentario “venenosillo” ad hominem. Enfin, yo ya estoy curado de espanto.
Con sus respuestas, como todos los ultras, no responde usted a nada.
Así que yo también les deseo buena tarde. saludos
Es evidente que la Iglesia ha fallado muchas veces en algo tan simple y complicado a la vez como seguir el Evangelio. Pero aún así hay decir muy alto que con Cristo es difícil, sin Cristo es imposible. Luego no van a tener más remedio que amar a sus enemigos, tarde o temprano. Ustedes son libres de elegir, mejor dicho, nosotros somos libres de elegir, porque a mi hay que incluirme también entre los que todavía no han asimilado esas enseñanzas…
¡Ojo al dato! ”Si con Cristo es difícil, sin Cristo es imposible”.
La única novedad que posee el cristiano es seguir a Cristo. ¿Y quién es Cristo, Manuel? ¿Un discípulo aventajado de Platón? ¿Un sabio oriental conocedor de las máximas milenarias de aquellos pueblos? ¿Un revolucionario libertador de los oprimidos? ¿Un idelista utópico que mataron por blasfemo? ¿Un líder fracasado o un peor militar que no supo jugar sus bazas? ¿Un loco que se creía el salvador del mundo?
¿Quién es Jesucristo, Manuel? Según lo que conteste, verá dónde se halla la novedad. O no verá novedad ninguna.
Tres mensajes que, aunque parezcan inconexos, tienen relación con la felicidad, la relación con Vilches, y con algunos comentarios.
+ A los alemanes:
(lectura del jueves 16 de agosto, Mt 18,21-30.32-35)
Se adelantó Pedro y pregunto a Jesús: “Señor, si mi hermano me ofende, ¿cuántas veces le tengo que perdonar? ¿Hasta siete veces?. Jesús le contesta: “No te digo hasta siete veces, sino hasta setenta veces siete. Y a propósito de esto, el reino de los cielos se parece a un rey que quiso ajustar las cuentas con sus empleados. Al empezar a ajustarlas, le presentaron uno que debía diez mil talentos. Como no tenía con qué pagar, el señor mandó que lo vendieran a él con su mujer y sus hijos y todas sus posesiones, y que pagara así. El empleado, arrojándose a sus pies, le suplicaba diciendo: “Ten paciencia conmigo, y te lo pagaré todo”. El señor tuvo lástima de aquel empleado y lo dejó marchar, perdonándole la deuda. Pero, al salir, el empleado aquel encontró a uno de sus compañeros que le debía cien denarios y, agarrándolo, lo estrangulaba, diciendo: “Págame lo que me debes”. El compañero, arrojándose a sus pies, le rogaba, diciendo: “Ten paciencia conmigo, y te lo pagaré”. Pero él se negó y fue y lo metió en la cárcel hasta que pagara lo que debía. Entonces el señor lo llamó y le dijo: “¡Siervo malvado!. Toda aquella deuda te la perdoné porque me lo pediste. ¿No debías tú también tener compasión de tu compañero, como yo tuve compasión de ti?”. Y el señor, indignado, lo entregó a los verdugos hasta que pagara toda la deuda. Lo mismo hará con vosotros mi Padre del cielo, si cada cual no perdona de corazón a su hermano”.
+ A los judíos:
(para que algunos eviten acudir como salvador al anticristo , reconozcan al verdadero mesías, Jesús, muerto y resucitado por nosotros)
(lectura del viernes 17 de agosto, Ez 16)
+ A los españoles:
(lectura del viernes 17 de agosto, Mt 19, 3-12)
Se acercaron a Jesús unos fariseos y le preguntaron, para ponerlo a prueba: “¿Es lícito a uno despedir a su mujer por cualquier motivo?”. Él les respondió: “¿No habéis leído que el Creador, en el principio, los creó hombre y mujer, y dijo: “Por eso abandonará el hombre a su padre y a su madre, y se unirá a su mujer, y serán los dos una sola carne”?. De modo que ya no son dos, sino una sola carne. Pues lo que Dios ha unido, que no lo separe el hombre”. Ellos insistieron: “Y por qué mandó Moisés darle acta de repudio y divorciarse?”. Él les contestó: “Por lo tercos que sois os permitió Moisés divorciaros de vuestras mujeres; pero, al principio, no era así. Ahora os digo yo que, si uno se divorcia de su mujer -no hablo de impureza- y se casa con otra, comete adulterio”. Los discípulos le replicaron: “Si esa es la situación del hombre con la mujer, no trae cuenta casarse”. Pero él les dijo: “No todos pueden con eso, solo los que han recibido ese don. Hay eunucos que salieron así del vientre de su madre, a otros los hicieron los hombres, y hay quienes se hacen eunucos por el reino de los cielos. El que pueda con esto, que lo haga”.
doiraje
¿Ha leido usted la “Vida de Jesús” de Renan?. El autor sostiene la tesis de que la figura de Jesucristo está muy por encima de los Evangelios. Lo cierto es que en las fuentes historiográficas no aparece significativamente y mucho menos influye para nada en el devenir de la Historia hasta por lo menos doscientos años después de su muerte. Lo que viene después es obra indudablemente humana- La Iglesia Institución- y así hasta hoy en que siguen sin cumplirse las profecías sobre el fin de los tiempos que marcaban sin lugar a dudas el cristianismo primitivo.
No, Manuel, no he leído a Renan. Mala referencia me pone. Pero sigue sin contestarme.
Pues le pondré un trozo del capitulo XXVIII titulado “Carácter esencial de la obra de Jesús” que suscribo. No sé que quiere que le diga más.
Como hemos visto, Jesús nunca extendió su acción fuera del judaismo. Aunque su simpatía por todos los desdeñados de la ortodoxia le llevase a admitir a los paganos en
el reino de Dios, aunque haya residido más de una vez en tierra pagana, y aunque una o dos veces se le sorprenda en buenas relaciones con los infieles (1), puede decirse que su vida entera transcurrió en el pequeño mundo, muy cerrado, en que había nacido. Los pueblos griegos y romanos no oyeron hablar de Él; su nombre no figura en los autores profanos hasta cien años más tarde y, aún así, de una manera indirecta, a propósito de los movimientos sediciosos provocados por su doctrina o de las persecuciones de que fueron objeto sus discípulos (2). Incluso en el seno del judaismo, Jesús no produjo una impresión duradera. Filón, muerto hacia el año 50, no tiene ninguna noticia de Él. Josefo, que nació el año 37 y escribió a finales del siglo, menciona su ejecución en algunas líneas (3) como un acontecimiento de importancia secundaria; en la enumeración de las sectas de su época omite a los cristianos (4). Justo de Tiberíades, historiador contemporáneo de Josefo, no pronuncia el nombre de Jesús (5). La Mischna, por otra parte, no ofrece ninguna huella de la nueva escuela; los pasajes de las dos Gemaras en los que se nombra al fundador del Cristianismo, no han sido redactados antes del siglo rv o el siglo v (6). La obra esencial de Jesús consistió en crear a su alrededor un círculo de discípulos a los que inspiró un afecto sin límites y en cuyo seno depositó el germen de su doctrina. Haberse hecho amar «hasta tal punto que después de su muerte no se le dejó de amar»; esta fue la obra maestra de Jesús y lo que más impresionó a sus contemporáneos (7). Su doctrina era algo tan poco dogmático que nunca pensó en escribirla ni en hacerla escribir. Se era discípulo suyo no por creer esto o lo otro, sino por adherirse a Él y amarle. Algunas sentencias recopiladas según los recuerdos de sus oyentes y, sobre todo, su tipo moral y la impresión que había dejado, fue lo que quedó de Él. Jesús no es un fundador de dogmas ni un elaborador de símbolos; es el iniciador de un nuevo espíritu en el mundo. Los menos cristianos de los hombres fueron, por un lado, los doctores
de la Iglesia griega, quienes, a partir del siglo iv, empeñaron al Cristianismo en una senda de pueriles discusiones metafísicas, y por otro lado, los escolásticos de la Edad Media latina, que quisieron extraer del Evangelio los millares de artículos de una «Suma» colosal. Unirse a Jesús esperando el reino de Dios, esto es a lo que en un principio se llamó ser cristiano.
Más allá de las inexactitudes y generalizaciones de Renan, me centró en un hecho: ¿por qué millones de personas, incluso dos mil años después de su muerte, quieren “unirse a Jesús esperando el Reino de Dios”? Repito: ¿quién es alguien así?
Pues no sé quien es alguien así. Pero ¿por qué mil cuatrocientos años después de su muerte millones de personas quieren seguir a Mahoma para esperar también el reino de Dios?.
¿Cree usted que son realidades equivalentes o intercambiables?
Básicamente son realidades iguales, el sentimiento religioso es el mismo modulado de forma totalmente diferente según la cultura. Porque también Renan habla del papel de los pueblos semitas en la formación de las religiones monoteistas. Si quiere luego se lo pongo que ahora tengo que freir unas pijotas para la cena.
No, Manuel, no son realidades iguales. Ni se trata de sentimientos, aunque ciertamente es una realidad que es sentida.
El problema es que no sabe usted quién es Cristo. “¿Quién decís que soy yo?”, pregunta recogida exatamente igual por Mateo, Marcos y Lucas, señala la importancia fundamental que tiene planteársela y responderla. La respuesta ya la “sabe”. Pero debe responderla usted. Como cada hombre. La tentación de dar rodeos es grande, pero no pierda nunca de vista la pregunta: “¿Quién dices que soy yo?”
Y buen provecho.
manuelp dice:
17 agosto, 2012 a las 18:27
Al final, la mayoría de los creyentes que aparecen por aquí actuan siempre igual o parecido. Afirman sin demostrar nada, se ponen “dignos” cuando se les lleva la contraria y se las piran dando un portazo siempre soltando algún comentario “venenosillo” ad hominem. Enfin, yo ya estoy curado de espanto.
Hombre, Manuel, disculpe si se me ha ido la puerta al salir. Yo sólo iba por agua embotellada (espero que no me aplique lo de “al enemigo ni agua”), y ya he aprovechado para merendar.
Y no me pongo de ninguna manera cuando se me lleva la contraria. Es más, estoy dispuesto a rendirme ahora mismo, de buena gana, y sin más trámite, a su sesuda erudición.
Lo admito: lleva vd. razón. Los casi dos mil años de predicación de la Iglesia en Europa no han producido efecto alguno en la moralidad del continente. Si se ha experimentado alguna mejora en ese sentido, como los conceptos de leyes de la guerra, guerra justa o derecho internacional, ésta se debe a la predicación de Buda y a los escritos de Marco Aurelio. Jesucristo es un personaje totalmente prescindible en el desarrollo espiritual de nuestra civilización. Cualquier escritorcillo decimonónico puede dar fe de ello. Amén.
Que aproveche.
doiraje
No, no lo sé, pero desde luego sus comentarios no me aclaran mi ignorancia en lo más mínimo. En fin aqui le pongo el fragmento de Renan que le dije, pertenece al capitulo I “Lugar de Jesús en la historia del mundo”. Como me tengo que ir, mañana si quiere le pondré las observaciones del que fue llamado “Lawrence de Arabia” en su obra “Los siete pilares de la sabiduría” sobre por qué fueron los pueblos semitas los que “inventaron” el monoteismo.
La poesía del alma, la fe, la libertad, la honestidad, la abnegación, aparecen en el mundo con las dos grandes razas que, en un sentido, han hecho la humanidad, quiero decir la raza indoeuropea y la raza semítica. Las primeras intuiciones religiosas de la raza indoeuropea fueron esencialmente naturalistas. Pero era éste un naturalismo profundo y moral, un abrazo amoroso de la naturaleza por el hombre, una poesía deliciosa, llena del sentimiento de lo infinito, el principio, en fin, de todo lo que el genio germánico y céltico, de lo que un Shakespeare, de lo que un Goethe debían expresar más tarde. No se trataba ni de religión ni de moral reflexivas, sino de melancolía, de ternura, de imaginación; se trataba por encima de todo de lo auténtico, es decir, la condición esencial de la moral y la religión. La fe de la humanidad, sin embargo, no podía venir de allí, porque era muy difícil que aquellos antiguos cultos se desprendiesen del politeísmo y condujesen a un símbolo bien claro. Si el brahamanismo ha llegado hasta nuestros días ha sido gracias al asombroso privilegio de conservación que la India parece poseer. El budismo fracasó en todos sus intentos de propagarse hacia el Oeste. El druidismo permaneció como una forma exclusivamente nacional y sin alcance universal. Los intentos griegos de reforma, el orfismo, los misterios, no fueron suficientes para dar a las almas un alimento sólido. Sólo Persia consiguió darse una religión dogmática, casi monoteísta y sabiamente organizada; pero es muy posible que también esta organización fuese una imitación o un plagio. En todo caso, Persia no ha convertido al mundo; por el contrario, se ha convertido cuando ha visto aparecer ante sus fronteras la bandera de la unidad divina proclamada por el islam. Es a la raza semítica a quien pertenece la gloria de haber creado la religión de la humanidad. Mucho más allá de los confines de la historia, bajo su tienda, que se mantuvo a salvo de los desórdenes de un mundo ya corrompido, el patriarca beduino preparaba la fe del mundo. Una fuerte antipatía hacia los voluptuosos cultos de Siria, una gran sencillez de ritual, ausencia completa de templos, el ídolo reducido a insignificantes terafim: he aquí su superioridad.
seiran
Aniquiladora su ironía, me ha hecho polvo, por lo que me largo con el rabo entre las piernas a consolarme oyendo un concierto nocturno en la Alcazaba.
Buenas noches
Ya quisiera yo que mis comentarios le ayudasen, Manuel. Pero Vd. que es un gran lector podría recurrir a fuentes mucho mejores que mis torpes palabras. Pero para responder a esa pregunta también tiene uno que desarrollar cierta disposición a escuchar. Pero a escuchar realmente, no a rebatir, a justificar(se), a… Y esto es difícil, porque la mayoría huimos de esta experiencia. Solo le podría decir que intentase abrirse a sus propias necesidades, digamos, no materiales, que en usted son evidentes (¿qué esconde acaso su amor por las grandes gestas militares, por la heroicidad, por los grandes ideales por los que el hombre entrega su vida en medio de enormes sacrificios y sufrimientos?). No se pierda en el detalle cuando va vislumbrando la raíz; y no se refugie en generalizaciones o abstracciones cuando en la diferencia se halla la verdad. Y no sienta que traiciona nada si comienza a ver las cosas de distinta forma.
Y disfrute del concierto. Buenas noches, Manuel.
Yo creo que nos hemos salido un poco del tema. Hablábamos del amor, de nuestro amor (que diría Raphael, gran canción). El tema lo ha suscitado don Pío, al darse cuenta de la dicotomía entre amar y odiar lo que perturba ese amor. Luego han surgido las palabras de Cristo, sobre amar a los enemigos… lo cual añade a la ecuación un elemento nuevo. Un elemento nuevo que alimenta el debate, porque cuestiona la veracidad o la calidad de ese amor, que yo he llamado, más bien apego. Esto da pie a filosofar lo que se quiera.
El impacto que produjo la aparición del Maestro en su época concreta no tiene nada que ver con el tema. Ni tampoco la convicción de que todas las religiones son ramas que parten de un tronco común, y cuyas diferencias estriban en la idiosincrasia y la cultura de los distintos pueblos. Yo creo que hay algo de eso, por eso mismo sigo a Cristo y lo amo tanto, seguramente tanto como pudieron amarlo los discípulos. El tema insisto era la dicotomía amor/odio. Y sobre ello cada uno ha dado su opinión. Excepto Manuel que se pone muy tremendo, y luego se queja del empuje de otros. Él no entiende eso de amar a los enemigos, prefiere esperarlos en el campo de batalla, lo cual tampoco está mal. Cada cosa a su tiempo. Hay tiempo de ser capaz de entregar la vida por la Patria, por lo demás en un campo de batalla, y así crece el espíritu. Y hay tiempo de amar a los enemigos, o hacerlo un ideal, cuando la fruta está madura, y el espíritu empieza a ganar la batalla a la materia. Una cosa no es superior a la otra, ni inferior. Son etapas en la vida de un alma que evoluciona desde la animalidad hasta llamar a la puerta del adeptado y convertirse en Cristo, o en Bodhisattva. Son varios los caminos que puede elegir el Adepto.
Así es, Malpharus, hay un tiempo para cada cosa, que decían los byrds
http://www.youtube.com/watch?v=W4ga_M5Zdn4
3:1 Hay un momento para todo y un tiempo para cada cosa bajo el sol:3:2 un tiempo para nacer y un tiempo para morir, un tiempo para plantar y un tiempo para arrancarlo plantado; 3:3 un tiempo para matar y un tiempo para curar, un tiempo para demoler y un tiempo para edificar; 3:4 un tiempo para llorar y un tiempo para reír, un tiempo para lamentarse y un tiempo para bailar; 3:5 un tiempo para arrojar piedras y un tiempo para recogerlas, un tiempo para abrazarsey un tiempo para separarse; 3:6 un tiempo para buscary un tiempo para perder, un tiempo para guardar y un tiempo para tirar; 3:7 un tiempo para rasgar y un tiempo para coser, un tiempo para callar y un tiempo para hablar; 3:8 un tiempo para amar y un tiempo para odiar, un tiempo de guerray un tiempo de paz.
Un tiempo para rasgar y otro para coser.
Yo diría que el legado realmente interesante de la Iglesia a Europa ha sido:
La sencilla explicación del origen de todo que se da en el génesis. Esto ha sido importante. Pero ya no sirve.
y
La mitología de Cristo y sus discípulos, que realmente ha sido la mitología europea interesante, pues la griega y la romana quedaron como frivolidad de la gente bien, algo así como el budismo y el yoga de nuestros días. Pero ya no tiene la vitalidad de antaño, y nadie cree en ella como se solía.
y
la compasión cristiana, que en parte es noble y bella y en parte es excesiva y enfermiza. La parte buena siempre quedará, la otra por suerte apenas, mientras no haya mucha miseria.
Pero yo me quedo con el Eclesiastés. Todo es vanidad y atrapar el viento. Es lo único que veo realmente del todo salvable.
Lo demás, uf, ya pasó, ¿verdad que ya pasó? Dime por favor que ya no volverá.
Una secta perniciosa como la copa de un pino que tenía que estar y estuvo, pero, como dicen los argentinos, ya fue.
Amar a tu enemigo puede ser entendido de varias maneras. Yo creo que en la manera original es un truco para incitar al enemigo a infligirte una muerte más lenta y dolorosa que la que tendrías si te limitaras a odiarlo. Hay que notar que también sirve como justificación de la cobardía. Entre los primeros cristianos, todo sea dicho, pesaba más como truco para el martirio seguro, que a su manera retorcida, es valiente.
Separación de poderes, s.v.p., Una cosa es Dios, otra cosa es la religión cristiana.
En homenaje a un antiguo cronista taurino:
http://elblogdekufisto.blogspot.com.es/2012/08/don-sentimientos.html
Saludos a todos
Hay que tener mucha valentía y Fe en lo que crees para amar al enemigo que te echa a los leones.
doiraje
Pues no estoy muy de acuerdo con su diagnóstico sobre mis(inconscientes) necesidades espirituales sublimadas en lo militar. Cuando tuve que elegir entre hacer el curso de cabo o el de conductor de camión en el ejército, elegí este último porque el carnet se canjeaba para la vida civil y rechacé la posibilidad de alistarme en la Legión por el tiempo del servicio militar que se nos presentaba a todos los que ibamos a Africa para ganar diez veces más de soldada. Claro que en aquellos tiempos yo era progre y antimilitarista, pero vocación de héroe no tengo mucha aunque lo que si me interesa mucho es saber como son las cosas y por eso, hace ya bastante tiempo, que concluí con Heráclito que “La guerra es el padre de todas las cosas” en la historia humana y de ahí mi interés por todo lo que concierne a ella.
Respecto a la obsesión que tienen ustedes los creyentes con que no existe otro punto de vista que el de ustedes me recuerda a esa escena de El Padrino III en el que el cardenal católico le dice a Michael Corleone que el crsitianismo es como el agua que baña la piedra que recoge de un pequeño estanque y que al partirla está por dentro totalmente seca, es decir algo que al cabo de miles de años no ha penetrado en la naturaleza humana (la piedra) pero que la envuelve. Claro que el cardenal olvida decir que, a su vez, el agua está contenida en el estanque que es de piedra sin el cual se derramaría.
Como yo no tengo la característica del amigo malpharus de ser a la vez budista,cristiano, gnóstico, pacifista, guerrero y mil cosas más contradictorias entre sí, procuro atenerme a los hechos que conozco y extraer consecuencias de ellos con arreglo a la razón lógica. Estos hechos los expongo para el debate y ustedes, por lo general, no contestan más que yéndose por las ramas por lo que aquel se torna estéril.
Del concierto lo mejor fue el marco.
http://es.wikipedia.org/wiki/Alcazaba_y_Murallas_del_Cerro_de_San_Crist%C3%B3bal