El valor de la vida y su criterio
–No eres sincero al decir que Sonaron gritos… no contiene ninguna tesis. De ser así, no valdría siquiera la pena escribirla. Sería como aquel teatro del absurdo, que quería mostrar el sinsentido de las cosas. Si realmente no tienen sentido, no hay nada que mostrar ¿no? ¿Para qué escribir una novela, entonces?
– Eso me parece también. Además, ¿por qué empezar y terminar con esas escenas de muerte y asesinato? Su novela podría versar, vamos a decir, sobre un joven que durante esos diez años de guerra y convulsiones, se las arregla para vivir su vida al margen de todo ello y sin ningún acontecimiento “emocionante”. Eso podría resultar aburrido, aunque hay autores que consiguen hacer entretenido el aburrimiento. Pero entonces, los sucesos de su novela ¿no serían simplemente un truco para provocar emociones, sin ningún objetivo, sin ninguna tesis, solo por motivos comerciales, para impresionar a la gente y que la compre? Hay mucha literatura así. ¿No es una especie de tremendismo innecesario?
–Vamos por partes: la novela gira en torno al destino y al valor de la vida. Todas lo hacen de un modo u otro. La literatura desciende directamente del mito, y el mito eso es lo que hace. Los amigos, en la novela, se preguntan sobre el sentido de lo que hacen, del mundo, filosofan, pero, claro, no llegan a nada preciso. Los filósofos llevan siglos haciendo esos ejercicios sin conclusión definitiva y a pesar de ello esos ejercicios son necesarios. Pero junto a la filosofía está la acción, que impone sus propias exigencias y su propia lógica, que nunca llegamos a entender bien. En un momento dado, en Rusia, un oficial se enfada con Alberto y Paco porque están dando vueltas a las justificaciones de la guerra y los motivos del adversario, y uno de ellos replica que es bueno pensar esas cosas siempre que no interfieran con lo que hacían: habían ido a Rusia, sabían a qué y a lo que se exponían, no había vuelta atrás ni remordimiento. Lo que discutían, ¿era entonces un simple juego intelectual vacío? Creo que no. Era el contrapunto que da a la acción una dimensión distinta de sí misma. La tesis de la novela, si os queréis poner así, es que la acción, la vida sigue su rumbo en gran medida ajeno a los deseos y pensamientos y a las mismas acciones de los hombres, porque estos no pueden prever sus consecuencias o solo un poco. Y a pesar de ello, la acción y el pensamiento deben tener un sentido, no pueden ser absurdas. Los moralistas lo “encontrarían” enseguida, pero, claro, sus soluciones resultan casi siempre convencionales y empobrecen el relato. Lo diré de otro modo: imaginad que existe el más allá y que después de la muerte hay que dar cuentas de la vida terrena. Probablemente nos llevaríamos una gran sorpresa viendo que los criterios con que nos hemos justificado aquí serían diferentes de aquellos otros criterios con que nos juzgasen.
–Me parece algo confuso, pero está la cuestión del tremendismo. Su novela empieza y termina con actos en cierto modo tremendos. ¿Por qué? ¿Para provocar emociones fuertes? Existen novelas muy distintas, introspectivas, etc., y un buen escritor sabe sacarles partido y hacerlas interesantes aunque la acción sea anodina.
–Yo no veo esa confusión que usted dice, en todo caso una confusión que refleja la de la propia vida y que debe quedar a su vez reflejada en la novela. Claro que pueden hacerse grandes novelas sobre vidas más bien anodinas y convencionales, solo hay que recordar las de Proust, o a Madame Bovary, o las de Valera… Y hay muchísima literatura de acción tan trepidante como banal, aunque una novela de acción o aventura no tiene por qué ser banal. Ahora bien, una novela con mucha acción, como es la mía, no fue concebida así en absoluto por motivos comerciales. La acción parte de un suceso real al principio de la guerra civil y se desarrolla en consecuencia durante los años posteriores. Los personajes obran así en parte por las circunstancias, en parte por identificación con el bando nacional u odio a lo que ven en el Frente Popular, aunque eso queda un tanto desdibujado, y en parte porque son hombres de acción. Pero no los clásicos tiratiros sin casi nada en el cerebro. Son personajes complejos, Aquilino Duque los ha comparado con “claroscuros dignos de novela rusa”, no sé muy bien qué quiere decir, pero más o menos se entiende.
Lo del tremendismo se opone a la tragedia y a la épica. En Cela consiste en jugar con aspectos brutales y personajes sin verdadero relieve, porque él tiene la tesis de que los hombres actúan determinados por las circunstancias sociales, con lo cual se difumina su individualidad y vuelve la acción cenicienta, por así decir, grisácea, sin gracia. Pero el Pascual Duarte creo que es la novela española más traducida después del Quijote. Eso revela que no deja de ser una obra importante y que en el extranjero la han visto, bien como un reflejo de la España “real”, incluso de la España “franquista”, o bien como una profundización en la condición humana. Pero no es mi punto de vista, claro.
–Es verdad que el libro tiene algo de mítico al estilo griego, y ya te he oído decir que sin embargo nada que ver con el freudiano “matar al padre”. Pero si tuviera esa explicación, al menos habría una coherencia. Resulta que el protagonista se encuentra finalmente con el hombre, bueno, uno de los hombres a los que va a causar la muerte, y descubre que es su padre real. Lo encuentro un poco traído por los pelos, un poco inverosímil.
– Lo ves así porque conoces poco de la época. Por eso algunos creen inverosímil que alguien estuviera en la guerra civil, en Rusia y luego contra el maquis. O que en el maquis hubiera algunos que habían luchado en Rusia al lado de los partisanos, pero los había. Y resulta que en el padre de Alberto hay un paralelismo. Se trata de un obrero anarquista que evoluciona al comunismo –pasó en bastantes casos—y que ha tenido una carrera muy parecida a la suya, pero en el bando contrario, y también en Rusia. Alberto descubre este parecido en la trayectoria vital, que le impresiona, y le impresiona aún más el encontronazo, casi físico, con el hecho de que él, Alberto, no habría llegado a existir siquiera de no ser por aquella persona a quien tiene muchas razones para odiar. La agudísima impresión del destino, de la imposibilidad de penetrar en su sentido, es lo que le hace abandonar definitivamente aquella vida. No se arrepiente, simplemente la abandona y se abandona. Además, su amigo Paco ha muerto en los Balcanes y ya no tira de él. Por consiguiente elige una vida anodina, al menos si la comparamos con la anterior, al lado de Carmen y como profesor. ¿Está satisfecho con ella cuando, ya viejo, decide recordar y escribir sobre su juventud? Afirma haber sido feliz con Carmen, ser con ella “una sola carne”. Pero queda cierta inseguridad, remarcada por su evidente insatisfacción con respecto a sus hijos. ¿Qué vida fue mejor, según su criterio, cuál tiene más valor, la de su juventud violenta y azarosa, con tanta muerte por medio, o la tranquila, burguesa, productiva y pacífica posterior? No expongo en la novela la duda, pero creo que queda bien implícita.
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Una buena novela sobre una vida anodina y convencional, poco más que doméstica, podría ser “La plaza del diamante”.
Si la literatura desciende del mito, ¿por qué es una tontería novelar sobre ellos?
Voy a tener que borrar comentarios a D. Jaque cuando se pasa en soltar memeces. Que algunas iglesias se construyeron en lugares anteriormente sacralizados por diversos paganismos es algo viejísimo y conocidísimo. Y que se encuentran restos paganos, cristianizados, en algunas devociones populares. El problema es la cantidad de bobitos que descubren el mediterráneo para difuminar el hecho de que la cultura española es de raíz cristiana y cristiana en casi todos sus aspectos desde hace muchos siglos. Otra tontería es que el Camino de Santiago sigue la Vía Láctea de este a oeste El primer camino iba de Oviedo a Santiago, y los caminos, pues hay muchos, partían de Escandinavia Polonia, Italia y otros puntos que son transversales o no siguen en absoluto la dichosa Vía. Claro que en España sigue la Vía, por la sencilla razón de la geografía peninsular. Y aun en España varias vías a Santiago, como la de la Plata, son transversales. Digamos también que la portada de las iglesias cristianas suele orientarse hacia el esta “Ex oriente lux”. Los enredas podría ver ahí un resto igualmente pagano. Aunque lo hubiera, está cristianizado desde hace siglos, y esos listos no van a volver al paganismo. Solo les gusta enredar y exhibir su enorme vanidad.
Barbero y Vigil, para negar la reconquista, inventan un norte cantábrico no romanizado y pagano fundamentalmente, y que habría emprendido simplemente correrías hacia el sur, como en la época de astures y cántabros. Es todo una invención, como la de Olagüe sobre la conversión al islam, que repite un periodista indocumentado en el Wall Street Journal sección “cultura”.
En otro tema: no todos los sinvergüenzas son antifranquistas, pero todos los antifranquistas son sinvergüenzas. Pudo haber algunos que hace bastantes años creyeran de buena fe los embustes que se contaban, pero hoy la información contraria es ya definitiva, por lo que ocultarla o hacer como si no se enterasen revela un alto grado de desvergüenza.
Y claro que había canallas en el bando nacional, y no pocos; pero en el Frente Popular no había prácticamente ninguno que no lo fuera. Y aquí tenemos en el blog a uno, genocidiófilo además, que no para de exhibir su miseria moral.
Un rasgo del Frente Popular fue su hispanofobia (amenazaban la unión nacional, entre otras cosas) y también su anglofilia: a pesar de que predominaban los amantes de Rusia, los separatistas y otros no dejaban de suspirar por una intervención inglesa, ofreciéndole incluso nuevos gibraltares. Es decir, como el ayudante del verdugo aquí.
Novelar sobre los mitos es como novelar la historia, algo arbitrario. Que la literatura, en especial la novela y el teatro, descienda del mito es un hecho. Pero si se dedica a dar “versiones modernas” del mito ya cae en lo innecesario. Los mitos son insuperables.
http://www.iberianadventures.com/a-pagan-history-of-the-camino/
Debate sobre la etimoogia de Santiago de Compostela.
Compo-stella.Campo de las Estrella. Camino de las Estrellas.
Creo que la etimologia de Santiago de Compostela, es muy significativa.
En esta pagina se habla del camino compostelano, 1000 años antes de Cristo. Luego, muy cristiano no puede ser.
Los celtas no eran muy cristianos que digamos. ¿Paganos tal vez?
Cabo Finisterre.
Los romanos pensaban que el Cabo Finisterre, lugar en España donde se ubica el faro homónimo, era el punto más occidental del mundo conocido. fin del mundo, o fin del mundo (Finis Terrae en latín), concepto vinculado a gran cantidad de mitos, especialmente en el Extremo Occidente (España antigua).
Finsterre
Finisterre, del latín Finis Terrae, alude al extremo más occidental de Europa y se encuentra en tres lugares concretos: Galicia, Cornualles y Bretaña, tres de los territorios mas propiamente célticos del continente. Por lo demás, el paralelismo entre el Finisterre galaico y Bretón es puesto de relieve por autores como ALARCÓN HERRERA en su obra A la sombra de los Templarios, Ed. Martínez Roca; Barcelona, 1.988.
¿Hay que entender entonces que el género de novela histórica, por principio, es arbitrario y desdeñable? ¿Hay excepciones? Perdone tantas preguntas, pero tengo una gran confusión, sobretodo porque entiendo lo de la arbitrariedad, pero entiendo también la atracción de los millones de lectores por el género. ¿Y no podría una autor de genio eludir la arbitrariedad, exponer el verdadero espíritu de una época determinada y recrearla mágicamente (como una máquina del tiempo)?
El descubrimiento del Santuario del Monte do Facho dedicado al Dios Lar Berobreo en el extremo más
occidental de la Península de O Morrazo, evidencia la existencia de una ruta de Peregrinación prerromana y
precristiana en la que los Peregrinos acudían al borde del Océano a solicitar salud y protección frente a la
muerte y después de ella.
La existencia de una calzada “romana” desde el atrio de la Iglesia Románica de O Hio a la orilla de la Ria de
Aldán, lugar de desenbarco; la ingente cantidad de aras rituales dedicadas al dios Berobreo, muchas de ellas
expuestas en el Museo Municipal de Castrelos-Vigo; la presencia de elementos de Culto Fenicios y Griegos en el
entorno de la Península de Donón, muestran la magnitud e importancia de éste lugar de Culto antiguo, más
tarde cristianizado bajo la advocación de San Andrés y de San Roque (S.XIV).
Son muchos los elementos a considerar para calibrar la importancia de la Peninsula de O Morrazo como lugar de
Culto, Magia y Peregrinación a lo largo de los siglos, en épocas paganas y cristianas.
EL CAMINO DEL FIN DEL MUNDO – RAMÓN SAINERO.
tontos no, lo siguiente
Pues si, los romanos tenían que ser muy tontos. Porque aprovecharon las rutas prehistoricas que existian entre BURDEOS Y ASTORGA.
Estos romanos eran tan listos que se adelantaron 800 años a la ruta del camino de Santiago, bueno ellos no, los que la utilizaban cientos de años antes.
LOS MITOS SE RESPONDEN CON HECHOS, SEÑORES……
También se creó una extensa red terrestre que aprovechó el trazado de las vías prehistóricas. Si al principio se trató de
calzadas militares, pronto se usaron intensivamente para el transporte comercial. Las más importantes eran la Vía
Heraklea, que unía el Ródano con Gades pasando por Castulo e Hispalis. Augusto planificó la red viaria como un cinturón
que, rodeando la Meseta, comunicaras los puntos más importantes con la costa oriental. La vía Heraklea pasó a llamarse
Augusta, pavimentada y jalonada de áreas de descanso y miliarios. Por el norte, otra vía unía Burdingala (Burdeos) con
Asturica Augusta (Astorga) desde donde partía la que sería llamada más tarde Vía de la Plata, hasta Emerita Augusta
(Mérida), con prolongaciones por el sur, hasta Onuba, y hacia el norte. Otra vía paralela a ésta unía Bracara Augusta
(Braga) con Olisippo (Lisboa), llegando hasta la desembocadura del Guadiana. El cinturón se cerraba con una vía desde
Gades a Málaga. Otras vías secundarias unían los centros interiores con el cinturón exterior, como la que comunicaba, por
Toletum, Mérida con Hispalis y Caesaraugusta (Zaragoza) hasta Tarraco. Los principales nudos de esta red se encontraban
en Astorga (centro minero del noroeste), Castulo (de Sierra Morena), Mérida y Sevilla (centros comerciales del tráfico
fluvial del sur), Zaragoza (del Ebro) y Tarragona (punto de confluencia del interior meseteño con el Mediterráneo). Las
importaciones eran absorbidas por los colonos itálicos y las oligarquías asimiladas, consistiendo en objetos suntuarios
(cerámicas, vidrio, telas, perfumes, etc.) y vinos de calidad.
Historia pre-cristiana del Camino de Santiago.
La principal ruta de peregrinación a Santiago sigue una antigua ruta comercial romana, que continúa hasta la costa atlántica de Galicia, terminando en el Cabo Finisterre. Aunque se sabe hoy que el Cabo Finisterre, el punto más occidental de España, no es el punto más occidental de Europa (Cabo da Roca en Portugal es más al oeste), el hecho de que los romanos lo llamaron Finisterrae (literalmente el fin del mundo o Land’s End en Latino) indica que lo vieron como tal. Por la noche, la Vía Láctea arriba parece señalar el camino, por lo que la ruta adquirió el apodo de “Voie lactée” – La Vía Láctea en francés
Esto está sacado de la wikipedia pero de la versión inglesa que no han podido censurar.
luego que si le insultan, la culpa es suya Don Pío, tanta idiotez solo puede generar mal ambiente.
Una cosa es que una novela tenga un contexto histórico claro y determinante, muchos les llaman novelas históricas también y en ese sentido “Sonaron…” podría serlo. Otra cosa es la novela que toma un personaje histórico relevante y monta sobre él una novela, que es la verdadera novela histórica. Eso me parece inadmisible, aunque literariamente pueda dar juego.
Sí, recuerdo que ponía una vez el ejemplo de “Yo Claudio”, de Robert Graves. Literariamente buena, históricamente inadmisible.
Al final…….. uno descubre que en España había Celtas… y Vetones e Iberos y tal y tal y que tenían creencias religiosas. Uno descubre cosas inverosímiles.
Y que están gentes tenían ciudades y aldeas y en ellas santuarios religiosos, y caminos que las unían…..
Y que los Romanos usaron esos caminos…….
Evidentemente no existen datos de ninguna peregrinación pagana a ese lugar, si se conocen de otros lugares de la antigüedad…..
Por otro lado no hace falta fijarse más que todo dato es ya romano o romanizado: Compostela, finisterre, DEO LARI BEROBREO ARAM POSVI. Pero no había tal peregrinación religiosa tampoco en esa época.
De verdad, lo siento, pero rozan el retraso.
Sin grandes descripciones, el ambiente histórico y geográfico en “Sonaron gritos…” es muy fuerte: Montjuich y las calles barcelonesas infestadas de proclamas por donde se escabullen los protagonistas; el paisaje apocalíptico de las batallas en el frente ruso; los montes de Galicia con sus ermitas románicas…
Toma, Alexander majo, para que digas menos tonterias
http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/26/22/35koch.pdf
Si debajo de las iglesias cristianas habia santuarios paganos, si debajo o cerca del camino de Santiago habia caminos utilizados por los celtiberos o sus antecesores, caminos paganos, cientos de años antes: entonces debemos pensar que esos caminos que llevaban cientos de años antes de la existencia del cristiano son invenciones de unos historiadores paganos.
Sostenenella y no enmendalla.
El problema es cuando rascamos debajo de los mitos cristianos y nos encontramos otros mitos…paganos. Y si rascamos debajos de los caminos sagrados nos encontramos, caminos…paganos. Y si escarbamos debajo de las iglesias cristianas, nos encontramos “iglesias” o santuarios paganos. Eso es una obviedad.
El origen de las religiones, las primeras ideologias al servicio de las castas dominantes y de su trapicheos económicos es una constante.
Debajo de los caminos paganos de Santiago hay un trasfondo de rutas comerciales de comercio de metales que huele a chasmuquina. Siempre observamos como el mundo religioso es la coartada del comercio y de la explotación.
Las religiones son las coartadas de los poderosos para mantener el status de los opresores y oprimidos. Ese ha sido el origen de las religiones, queramoslo o no.
Eso es típico de los ateos tipo Dawkins … La Navidad es una celebración pagana y la Semana Santa también … Todas la celebraciones cristianas son paganas … La Trinidad es pagana … Las procesiones son paganas … La resurrección es pagana … Cristo es Osiris … La Virgen es Isis, o Afrodita, o Ceres, o cualquiera que se les ocurra … Los templos cristianos son paganos … La cruz es pagana … “y en el Antiguo Testamento se afirma que hay muchos dioses, no sólo uno: como los paganos” ..
Si debajo de las iglesias cristianas habia santuarios paganos, si debajo o cerca del camino de Santiago habia caminos utilizados por los celtiberos o sus antecesores, caminos paganos, cientos de años antes: entonces debemos pensar que esos caminos que llevaban cientos de años antes de la existencia del cristiano son invenciones de unos historiadores paganos.
Sostenenella y no enmendalla.
Usted, le pido mil perdones, es idiota profundo. ¿Pero no se da cuenta desgraciado que eso mismo vale para toda la historia de la humanidad? ¿pero no se da cuenta, ceporro, que debajo de cada ciudad suele haber otra, y que debajo de cada camino generalmente hubo otro debajo.
¿acaso mendrugo en cada resto arqueológico de un santuario religioso , que como todos tenia un camino, había también una ruta de peregrinaje internacional?
El problema es cuando rascamos debajo de los mitos cristianos y nos encontramos otros mitos…paganos. Y si rascamos debajos de los caminos sagrados nos encontramos, caminos…paganos. Y si escarbamos debajo de las iglesias cristianas, nos encontramos “iglesias” o santuarios paganos. Eso es una obviedad.
Desde luego del unico sitio donde no saldría nada ni rascando es de usted.
Es que debajo de una mentira solo hay otra mentira Sr. De Elea.
Gilipollas es usted que vive en la (y de la) mentira desde que tiene uso de razón.
El origen de las religiones, las primeras ideologias al servicio de las castas dominantes y de su trapicheos económicos es una constante.
Debajo de los caminos paganos de Santiago hay un trasfondo de rutas comerciales de comercio de metales que huele a chasmuquina. Siempre observamos como el mundo religioso es la coartada del comercio y de la explotación.
Las religiones son las coartadas de los poderosos para mantener el status de los opresores y oprimidos. Ese ha sido el origen de las religiones, queramoslo o no.
¡coño haber empezao por ahí¡ y haberte quedao. Mejor que lo de hacerte el enterado que te viene mu grande.
Y ahora de idiota profundo a gilipollas. Se va a confesar mañana….
“Solo hace falta ver la situación del cristianismo para ver, que en realidad, el poder de las religiones o las filosofias para cambiar las masas de forma duradera y a escala personal es muy limitado”
Menuda estupidez. No merece ningún comentario. 2000 años de historia no han cambiado nada. Pero es que él mismo sujeto que dice esto ha dicho siempre todo lo contrario. Que la influencia del cristianismo ha sido nefasta en las masas. En fin……
Por muchos sestercios que tuviera Craso, uno de los hombres más ricos de Roma, su vida, comparada con la actual sería puro sacrificio, sometida a desdichas como enfermedades que ahora son facilite curables, etc…. Hasta para una persona rica de la época el estoicismo tendría sentido. No lo tienen las prédicas y los mensajes ideológicos actuales para la gente de aquella época sin embargo la religión la tenía antes y ahora. Piensen los ateos en eso.
Aún se puede ver el dolmen en lo que queda de la Iglesia de la Santa Cruz. ¿Y? Muchos edificios cristianos se edificaban sobre monumentos o símbolos paganos ¿Y? Se cree que la Iglesia dedicada a la Santa Cruz erigida por Favila y su esposa fue le primer monumento cristiano construido en España después de la invasión. Algunos lo ponen en duda puesto que es difícil creer que Pelayo no haya construido algún templo en sus 19 años de reinado y con lo devoto que era. La Iglesia de la Santa Cruz como bien señala Jose Ignacio Gracia Noriega en su libro “Don Pelayo” tiene mucha importancia puesto que su adbocación es a la Santa Cruz, a la cruz de madera que llevó Pelayo en Covadonga y que acabó en la Cámara Santa de Oviedo. Gracia Noriega indica que se destaca la relación entre la monarquía asturiana y la religión. Luego lamenta, aunque Gracia Noriega siempre fue de izquierdas, pero de la escuela de Gustavo Bueno, que los “defensores de la libertad” así los llama, la destruyeron en 1936.
Filosofía de la Religión
Capítulo 3: Ciencia y Religión
Sección 3. Historia de la Relación
Con el tiempo los seres humanos han avanzado todo tipo de teorías sobre la religión y los sistemas de creencias religiosas. Las personas racionales y los filósofos y los científicos en particular querían entender cómo es que los seres supuestamente razonantes llegarían a tener creencias en lo que no era aparente para los sentidos e inconsistente con los dictados de la razón. La religión o las creencias religiosas y los rituales y costumbres apoyados por esas creencias parecían necesitar alguna explicación para aquellos que valoraban la razón por encima de la fe. Varias teorías se han avanzado en los últimos dos milenios para dar cuenta de los orígenes y formas de las creencias religiosas.
Entre los enfoques adoptados por los teóricos figuraban aquellos en los que se buscaba una explicación del origen de todas las religiones o de las fuerzas motrices de todas las religiones o un camino común de desarrollo para todas las religiones. Tales enfoques han sido abandonados hoy por los científicos y por buenas razones. La religión es un campo de estudio tan vasto y tan variado que ha resultado imposible determinar un único origen o camino de desarrollo para todo lo que abarca el término “religión”. Aunque la futilidad de establecer una fuente única para la religión es bien aceptada entre los investigadores contemporáneos, los científicos y los teóricos, ha habido una variedad considerable de especulaciones sobre tales durante los últimos 2500 años. Algunos de ellos serán utilizados para ilustrar la gama de ideas sobre la naturaleza de la religión que se han avanzado, principalmente en el mundo occidental.
I. La antigüedad clásica: los griegos
Platón- Entre los que, aunque creían en algún poder o deidad última, eran críticos con respecto a las historias contadas sobre poderes o seres sobrenaturales, Platón. Claramente Platón equiparó tales mitos con historias falsas (pseudos). Los cuentos sobre los dioses y la descripción de los dioses no estaban de acuerdo con lo que la razón podía aceptar. Había demasiadas imposibilidades e inconsistencias y algunas contradicciones directas para que los filósofos y los racionalistas confiaran en ellos.
Aristóteles intentó una explicación psicológica de su origen. Él especuló que los sueños de los espíritus y de los muertos proporcionan la génesis para un espectro de la creencia en agentes no físicos. Esas experiencias oníricas, junto con la observación de las armonías en el reino natural, condujeron a una creencia en los seres que darían cuenta de tal orden natural en los acontecimientos. La razón conduciría a una creencia en un creador del primer motor pero no a las muchas historias fascinantes y fantásticas que estaban en el corazón de la cultura griega.
Theagenes cuenta el origen de las historias de Zeus y Apolo, Hermes y Afrodita y sus acciones arraigó en la alegoría. La observación de los diversos elementos y acontecimientos en el ámbito físico natural llevó a la especulación sobre las relaciones entre tales fenómenos que encontraron expresión en la forma de tales historias como eran la materia de la visión religiosa griega del mundo. Empédocles explicaría las historias y características de los dioses en términos de elementos naturales. Herodotus trazaría sus orígenes a las creencias de los egipcios que sostuvieron un sistema similar de creencias y de historias de seres y de fuerzas sobrenaturales. Los sofistas apoyarían el agnosticismo absoluto, si no el ateísmo, dados los informes de sistemas de creencias similares y la inverosimilitud y naturaleza inverificable de tales historias. Sócrates sostuvo una idea de lo divino tan elevado e ideal que no podía aceptar la veracidad o exactitud o plausibilidad de las historias populares y se asoció con los sofistas como un no creyente, incluso acusado de ser impío y condenado a muerte en virtud de La cobertura de tal acusación es verdadera y el delito digno de la muerte.
Critias mantendría para los orígenes humanos para tales creencias. Los seres humanos inventaron las historias para lograr resultados muy prácticos; Por ejemplo, los dioses que se teme para mantener el orden entre los seres humanos. Epicuro pensó en la religión como el resultado de una enfermedad o defecto en el alma o la mente de los seres humanos que por temor a ciertos eventos en la naturaleza y el miedo del más allá viene un conjunto de ideas que buscan disipar ese miedo.
Euhemeras (@ 300B.C.) En su Hiera Anagraphe intentaría retratar los orígenes de las historias de los dioses en acontecimientos pasados en los cuales los mortales realizaron actos ejemplares solamente para tenerlos exagerados con el tiempo y elevados a las filas de lo divino o sobrenatural .
Así, de los griegos había varias teorías básicas de los orígenes y la naturaleza de las creencias religiosas que serían reencarnadas a través de las edades:
Alegoría- expresión de eventos naturales en forma de historias de seres sobrehumanos
Psicológicos: trata de calmar los temores emocionales profundos o satisfacer los deseos
Históricos: intentos de dar cuenta de los acontecimientos humanos y del orden humano
Eufemismo – relatos de hechos humanos expandidos
¿Pero quién ha dicho que el Camino De Santiago era de origen pagano? Al único que se lo he oído decir fue a Sanchez Dragó en una tertulia donde un sacerdote católico le dejó a la altura del zapato. Cuando Sanchez Dragó dijo que lo más seguro es que la tumba del Apóstol Santiago fuera de Priciliano, el sacerdote empezó a sacar documentos, a presumir de erudición y pruebas y a narrar cómo se había descubierto la tumba, en pleno reinado del Alfonso II el Casto, como este había ordenado su traslado hasta Santiago y cómo se creó el camino que iba por Oviedo, creo que hasta Dragó quedó dudoso de si había estado acertado con decir que se trataba de Prsicialiano. En definitiva, no hay prueba ninguna de que esa tumba y el camino tengan origen pagano.
Los liberales presumen de que un obrero de la época actual vive mejor que un Faraón de la época egipcia. Sigo repitiendo, el estoicismo en aquella época tenía mucho sentido hasta para un ricachón como Seneca.
ahora le ha dado un jamacuco y nos pega textos…..
Faith vs. Reason – Are there other ways to find a basis for belief?
What is the relationship of Faith to Reason?
This is a view of religious belief that faith must be held without the use of reason or even against reason. Faith does not need reason. Faith creates its own justification. There are two possible variations of fideism.
faith as against reason
faith as above reason
There is another view that faith must be consistent with reason or even the result of reasoning. These alternative views will be examined.
Fe vs. Razón – ¿Hay otras maneras de encontrar una base para la creencia?
¿Cuál es la relación de la fe con la razón?
Esta es una visión de la creencia religiosa de que la fe debe ser sostenida sin el uso de la razón o incluso contra la razón. La fe no necesita la razón. La fe crea su propia justificación. Hay dos posibles variaciones del fideísmo.
Fe en contra de la razón
Fe como la razón
Hay otra opinión de que la fe debe ser consistente con la razón o incluso el resultado del razonamiento. Estos puntos de vista alternativos serán examinados.
En la colina de Villaperas se han encontrado los restos de una hermita (un santuario), cerca de los restos hay un camino, que da a otro principal , que es por naturaleza geografica mas antiguo que el cagar. He aquí el prototipo de ruta de peregrinaje internacional……..
y aluego se mosquea si le dicen mastuerzo
Observando como se impuso el Cristianismo en España, con suma facilidad, uno puede pensar que el paganismo era muy débil. Salvo los astures, cántabros y vascones, el resto de España en la época visigoda, era cristiana. Los pueblos del norte podían seguir con un arraigado paganismo entrado el siglo VIII pero a partir de ahí, poco o nada quedó. Que los ritos católicos se entremezclaron con muchos paganos es cierto pero eso nos señala nada más una gran fuerza del cristianismo hasta para las tribus del norte poco latinizadas. Lo explica mejor el profesor Jose María Blázquez en su obra, en dos tomos, “La Romanización”
GALICIA – WIKIPEDIA
CULTURA MEGALÍTICA
El dolmen de Axeitos en Riveira, La Coruña.
Propia del período Neolítico (5000 al 2000 a. C.), se caracterizaba por su capacidad constructora y arquitectónica, junto con su sentido religioso, fundamentado en el culto a los muertos como mediadores entre el hombre y los dioses. Este sentido religioso abarca su importancia hasta la actualidad.
Se dice que la sociedad estaba organizada en un tipo de estructura de clanes. De la época del megalítico dan testimonio millares de túmulos19 extendidos por todo el territorio, generalmente referidos en gallego como mámoas. En su interior estos túmulos escondían una cámara funeraria de dimensiones mayores o menores, edificada con losas de piedra, lo que es conocido como dolmen.
EDAD DEL BRONCE
La Edad del Bronce se desarrolla en Europa entre 2250 a. C. y el 700 a. C. Fue en la Edad del Bronce cuando se consiguió el desarrollo metalúrgico, impulsado por la riqueza minera. Parece que debido a los cambios climáticos,[cita requerida] se trasladaron nuevos pobladores a Galicia, incrementando la población y los conflictos entre pueblos.
Fue una época de producción de diversos utensilios y joyas de oro o de bronce, que incluso fueron llevadas más allá de los Pirineos. Datan también de esta época la mayoría de los petroglifos (inscripciones sobre las rocas graníticas a cielo abierto) que se conservan en los montes gallegos, principalmente en la provincia de Pontevedra. Son muy conocidas las de Campo Lameiro. Se desconocen todavía su origen y su significado, aunque se piensa que formaban parte de algún tipo de lenguaje ritual o religioso.
Cabeza de guerrero de Rubiás, Bande (Edad del Hierro).
En los últimos siglos de esta era, en lo que se conoce como Bronce final atlántico, Galicia formó parte de un complejo cultural de frecuentes intercambios comerciales por vía marítima con otras tierras de la fachada atlántica europea, como las Islas Británicas, Portugal y Bretaña.
EDAD ANTIGUA
La etapa castreña se desarrolló aproximadamente entre el año 700 a. C. y el año 1 de nuestra era. Su mayor desarrollo se produce en la segunda mitad de la Edad del Hierro, resultado de la fusión de la cultura de la Edad del Bronce y otras contribuciones posteriores, coexistiendo en parte con la época romana.
Algunos estudios históricos sugieren la llegada de pueblos celtas que trajeron nuevas variedades de ganado, el caballo domesticado y probablemente el centeno. Estos celtas, también denominados sefes o saefes, o incluso celtas de Hallstatt, se encontraron con una región bastante poblada.20 Según las teorías más aceptadas se superpusieron a la población autóctona como élites guerreras, nobles y jefes de tribus, manteniendo un estatus de superioridad o una cierta estratificación social, como sucedería posteriormente con las invasiones de los suevos y los alanos.
Una investigación de 2006, ha sugerido la vinculación genética celta entre la población del norte y noroeste de la Península Ibérica y las de Bretaña, Gales e Irlanda.21
Es en esta época, cuando la provincia romana de Gallaecia (galaicos) aún no estaba constituida política y administrativamente, cuando aparecen los castros. Estas construcciones eran recintos fortificados de forma circular provistos de uno o varios muros concéntricos, precedidos generalmente de su correspondiente foso y situados en su mayoría en la cumbre de oteros y montañas.
Vivienda castreña reconstruida en Vigo.
Entre los castros de tipo costero destacan el de Fazouro, Santa Tecla, Baroña y O Neixón. En el interior se puede mencionar el castro de Castromao, Santomé o el de Viladonga.
En cuanto a los templos, la única construcción encontrada es la de Elviña. En el castro de Meirás se conserva una necrópolis. En otros castros se han hallado cistas (pequeñas construcciones de piedra en forma de caja) con cenizas de difuntos. También existen otras construcciones que están parcialmente soterradas y que tienen un depósito para el agua, en las que los vestigios de fuego indican que debían servir para incinerar los cadáveres.
La economía de los castreños se basaba en la agricultura, la ganadería y el pastoreo.
ROMANIZACION
Los romanos, ya asentados en la mayor parte de la península ibérica (Hispania), llegaron a la actual Galicia atraídos por los recursos mineros de la zona. El sometimiento a Roma de los galaicos, junto al de astures y cántabros, se produjo tardíamente (año 23 a.C.) en comparación al resto de la península, debido en gran medida a la fuerte resistencia y la cohesión social y territorial que caracterizaba a estos pueblos del área atlántica.
Tres ciudades, fundadas por Augusto, encabezaron los tres conventus o subprovincias romanas que conformaron la región: Lucus Augusti (Lugo), Bracara Augusta (Braga) y Asturica Augusta (Astorga). Con la reforma de Diocleciano del año 298 estos conventus quedarían unificados bajo una única provincia segregada de la Tarraconensis: Gallaecia.
Con la romanización, los castros perdieron su viejo valor defensivo, aunque muchos de ellos siguieron siendo habitados durante siglos. Los romanos trajeron nuevas técnicas, nuevas vías de comunicación, nuevas formas de organizar la propiedad y una lengua nueva, el latín.
Más tarde llegó el cristianismo a Galicia, aún bajo dominación romana, sustituyendo poco a poco al paganismo. La Iglesia católica, de creciente influencia en el imperio a partir de su oficialización, tuvo que enfrentarse en la Gallaecia del siglo IV al priscilianismo, una doctrina cristiana basada en los ideales de austeridad y pobreza, que tuvo gran arraigo popular y que fue posteriormente condenada como herejía.
Por último, la llegada de los suevos en el siglo V, procedentes del norte de Europa, puso fin al dominio romano en la región.
EDAD MEDIA
En los comienzos de la Edad Media, los suevos, un pueblo germánico seguidor del arrianismo (herejía cristiana), establecieron en la Gallaecia un reino independiente que mantendrían durante ciento setenta años.
En el año 585, los visigodos, que ya dominaban el resto de la península ibérica, invaden la Galicia sueva incorporando ésta a su reino.
En torno al año 715, el Islam llegaría hasta el sur de Galicia, que la denomina Al-Yalalika. Su presencia allí no duraría más que unas décadas ante el avance de la Reconquista. El territorio gallego, inicialmente incorporado al Reino de Asturias, pronto conformará una entidad política propia conocida durante varios siglos como Reino de Galicia, cuya corona fue compartida casi ininterrumpidamente con los reinos de Asturias primero y de León después. Mención aparte merece la región galaica situada al sur del río Miño, que en 1139 se independizaría con el nombre de Portugal.
Cabe destacar desde el siglo IX el culto a la figura del Apóstol Santiago en Santiago de Compostela, que confirió a Galicia una importancia clave dentro del fortalecimiento ideológico de los reinos cristianos ibéricos durante la Reconquista, erigiéndose como centro religioso y destino de peregrinos que fortalecieron los enlaces con Europa. El Camino de Santiago se convirtió en un eje cultural por el que se extendieron, entre otros, el arte románico o la lírica de los trovadores.
Con estos precedentes, y tras un dificultoso siglo X (con violentas incursiones de vikingos y árabes), Galicia conoce en los siglos XI y XII una época de esplendor en lo político, lo religioso y lo cultural. Data de esta época la construcción de varios grandes monasterios (Oseira, Sobrado de los Monjes…), junto al inicio de la catedral compostelana. Este esplendor entra en declive a partir del siglo XIII al trasladarse el centro de poder a Castilla con Fernando III.
La Edad Media concluye en Galicia con la Revuelta Irmandiña, un alzamiento de las clases populares contra la opresión señorial. Aunque la revuelta fue finalmente derrotada gracias al apoyo de la monarquía castellana, provocó un importante debilitamiento de los señores feudales en favor del poder monárquico.
USTEDES PRETENDEN BORRAR LA HISTORIA ANTIGUA DE GALICIA Y DEL NORTE DE ESPAÑA PARA JUSTIFICAR QUE LA SINGULARIDAD CULTURAL QUE SUPONE EL CAMINO DE SANTIAGO ES UN INVENTO PURAMENTE CRISTIANO. SIGAN EMBORRONANDO LA HISTORIA EN PRO DE SUS CREENCIAS RELIGIOSAS, QUE POR CIERTO SON BASTANTE RESPETABLES AUNQUE NO ASI SU FACILIDAD PARA INSULTAR A QUIEN NO LAS COMPARTEN.
Si España estuvo dominada por los arabes durante siete siglos, y el centro de la resistencia fue el norte de España, ustedes pretenden borrar la influencia durante siete siglos del resto de Europa (CON SIGLOS DE PAGANISMO A SUS ESPALDAS) sobre el norte de España.
USTEDES PRETENDEN BORRAR LA HISTORIA ANTIGUA DE GALICIA Y DEL NORTE DE ESPAÑA PARA JUSTIFICAR QUE LA SINGULARIDAD CULTURAL QUE SUPONE EL CAMINO DE SANTIAGO ES UN INVENTO PURAMENTE CRISTIANO. SIGAN EMBORRONANDO LA HISTORIA EN PRO DE SUS CREENCIAS RELIGIOSAS, QUE POR CIERTO SON BASTANTE RESPETABLES AUNQUE NO ASI SU FACILIDAD PARA INSULTAR A QUIEN NO LAS COMPARTEN.
Que no, atún que eres un atún. El hecho de que prácticamente toda Europa este llena de dolmenes y de otras construcciones megalíticas no significa que en cada uno de ellos, toda Europa, hubiese puntos de peregrinación internacional.
No, no existe un camino de santiago anterior al camino de santiago, por mas que exista un santuario en un castro, o un camino antiguo, o un dolmen viejo y olvidado……
hablando de asnos se me ha venido a la mente el asno de oro de Apuleyo. Solo faltaba que se lea ese libro el de la flauta y ya la tenemos.
Hijo (De Elea), te informo que la ruta del camino de Santiago era una ruta comercial. Y ese es su origen, e-c-o-n-o-m-i-c-o desde los años 1500 ANTES DE CRISTO.
Y esa ruta comercial de metales (oro por ejemplo) transcurria en una región donde imperaba una religión con fuertes creencias p-a-g-a-n-a-s. Yo no he dicho que los caminos paganos de la ruta del Camino de Santiago tuvieran como finalidad ser la ruta hacia un santuario pagano en la antigua Compostela (Brigantium, creo que se llamaba).
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Rutas de la metalurgia en la edad de bronce europea. Fijense en los depositos de cobre en Galicia y en la Irlanda de Don Jaque. A lo mejor eso le da algunas ideas.
Vaya después de tanta fanfarria resulta que solo tenemos un camino, comercial como lo son todos en cierta medida, uno mas de los miles y miles que el mundo tiene…….. no digo mas.
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Mapas de la difusion de las culturas europeas megaliticas en el año 2500 antes de Cristo.
Has visto como el que no te enteras eres tú De Elea.
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Y claro esta, las rutas comerciales durante la era cristiana. Fijate que casualidad, aparece el Camino de Santiago.
En villardeltrigo tenían trigo, en villardelchuleton carne, un día hicieron una ruta comercial, un camino.
Cada puerto del mediterráneo era una ruta comercial, el camino de santiago es la misma ruta de la seda y no tiene confines…….
¿recapitulamos?
1- La ruta del Camino de Santiago es un fenónmeno cultural que los españoles tenemos que preservar y cuidar.
2- El Camino de Santiago tiene sus origenes en las rutas comerciales que se forjaron durante la Edad del Bronce europea, desde 2500 y 1500 años antes de Cristo hasta la llegada de los romanos.
3- Los romanos aprovecharon estas rutas comerciales y construyeron un camino pavimentado en condiciones, con su nombre y todo.Su fin seguía siendo económico, aunque ya no solo para transportar metales.
4- El Camino de Santiago: Los orígenes del culto a Santiago en la Hispania romana son desconocidos, pero parece ser que en el año 812 se encontraron las reliquias atribuidas al apóstol. … A partir del siglo XV, esta iglesia se convirtió en uno de los principales centros de peregrinación de la Cristiandad y dio origen al actual Camino de Santiago.
5- Profesores universitarios creen que hay base para afirmar que el Camino de Santiago tiene sus origenes paganos. Eso dicen y en internet hay bastantes hipotesis que tienen ciertas bases ciertas.
6- Incluso después de la romanización del norte de España, el camino romano de la via de Santiago se siguió utilizando, y a pesar de la invasión de los visigodos durante unos 150 años creo, se siguió utilizando.
Jaque:
Para ser sincero, creo que vd ha ido perdiendo puntos ELO precisamente por la obsesiva busqueda de combinaciones y sacrificios geniales. Los años no pasan en balde y esas cosas ya no las calcula igual que hace años. En ajedrez la psicología también es importante, y contra gente como un maestro vd puede jugar con la tranquilidad de no tener nada que perder, y el contrario, el ver en frente a un abuelo con un ELO bajo, pensarse que está ante un queso, lo que no es cierto.
Yo lo dejé en segunda división jugando de segundo tablero. No conseguí ELO porque no llegaba a los porcentajes exigidos en liga. Hoy en día mis antiguos compañeros que siguen jugando están todos en primera.
Pues eso sí sería interesante. Que hizo Pelayo 19 largos años, que fueron los que supone que gobernó? Porque ninguna fuente afirma gran cosa….
Casi nada hizo Pelayo, crear un Reino de la nada, refugio del de Toledo, que fue la cuna de España. Existen varias fuentes que lo confirman, incluida la material en la que están las pruebas documentales (dos crónicas antes del siglo XI), arqueologías o la misma iglesia de la Santa Cruz, etc….en fin, no creo que sea necesario explicar cosas tan evidentes.
arqueologías = arqueológicas
Escribe Alejandro con letras grandes “USTEDES PRETENDEN BORRAR LA HISTORIA ANTIGUA DE GALICIA Y DEL NORTE DE ESPAÑA PARA JUSTIFICAR QUE LA SINGULARIDAD CULTURAL QUE SUPONE EL CAMINO DE SANTIAGO ES UN INVENTO PURAMENTE CRISTIANO. SIGAN EMBORRONANDO LA HISTORIA EN PRO DE SUS CREENCIAS RELIGIOSAS, QUE POR CIERTO SON BASTANTE RESPETABLES AUNQUE NO ASI SU FACILIDAD PARA INSULTAR A QUIEN NO LAS COMPARTEN.” Menudo estofado, aquí parece que hay un poco de todo: nacionalismo gallego, movimiento new age o cómo se llame, estilo Dan Brown, resurrección celta y pagana, anticristianismo… No entiendo el dolor que le causan a Alejandro los tiempos ya pasados del paganismo o los celtas, él, que hace poco decía que no le importaría que en toda España se hablase el espanglish con tal de tener pleno empleo. Le duele el paganismo ya ido pero no le duele la colonización cultural actual. Para Alejandro, si hablamos español, no podemos tener pleno empleo. Pero sí lo entiendo en realidad, toda esta moda y rollo del paganismo es una forma más de la hispanofobia, del odio a la historia real, cristiana de España y a nuestro idioma y cultura.
También los españoles levantaron una catedral católica en el corazón de la mezquita de Córdoba, no para preservar la religión islámica de cara a la posteridad, sino precisamente para imponerse sobre ella y borrarla. Una ermita construida sobre un dolmen, quiere imponerse sobre el dolmen, no preservar para la posteridad el significado religioso del dolmen.
La iglesia de Sta Cruz no era de su hijo Favila?
Hombre,claro comino,que quieren imponerse. Pero quieren imponerse porque el dolmen sigue” funcionando”, si me entienden .
No existe ninguna calzada romana que una Oviedo con Santiago. Eso para empezar. Cuando se descubre, un hecho extraordinario, en el 812, en el Reinado de Alfonso II El Casto de Asturias la tumba del Apóstol Santiago, el recorrido se crea por el norte. Con el trascurrir de los años y la extensión del Reino al sur hasta el Duero y más al sur, se aprovechan las calzadas romanas entra las que está la que pasa por León. Incluida una que no recuerdo el nombre que comenzaba en Santillana del Mar y acababa en Carrión de los Condes para unirse al camino francés. Es difícil relacionar comercio con el camino de Santiago en los terribles años del siglo V o VI. Las calzadas eran las vías de comunicación no sólo comercial sino de cualquier índole y se aprovechaban para todo. No es de descartar que el Camino de Santiago se consolidara gracias a la Calzada romana. Pero atribuir a algo casi obligado al paganismo, no tiene mucho rigor.
El camino de Santiago es económico; las Cruzadas fueron por razones económicas… La visión economicista de la vida, que es mecánica y materialista. Visto así, todo es económico, hasta las actividades más domésticas o íntimas. Ir al retrete es economía, porque necesitamos comprar papel higiénico, productos de limpieza, jabón de manos, ambientador, la escobilla, y es algo que hacemos muchas veces, y lo hacen millones de personas, imagínense la cantidad de dinero que ir al retrete mueve en todo el mundo: es pura economía.
Sigue funcionando en esa época, quiero decir.
El Rey Favila lo fue por ser hijo de Pelayo. Y además, algo poco corriente pero significativo, el Rey Favila lo es por herencia de su padre Pelayo siendo las costumbres visigodas e incluso después de Favila por elección. Es decir, no tiene mucho sentido ni inteligencia decir que parece que Pelayo no hizo nada en 19 años de reinado. Casi nada al aparato.
A mi no me duele el paganismo, me la repantifla. El cristianismo lo respeto pero no lo alabo. Y cuando los cristianos se ponen a insultar a la primera de cambio, se retratan ellos solos. Al español hay que defenderlo, con imaginación, con mucha imaginación, una pizca de competencia (no mucha) y a competir con las demas lenguas fuertes que hay muchas pero nosotros, los parlantes de español somos muchos también, millones. La batalla hay que darla fuera de España. Aqui preferimos matarnos entre nosotros. Tipico comportamiento español. Como diria algún sabio, para que queremos enemigos fuera si nos lo inventamos en la primera esquina….
Bueno, eso que se descubre la tumba de Santiago, bueno, por decir algo.
Sigue funcionando en esa época, quiero decir.
¿El qué, el Dolmen? ¿Que emitía, rayos o emanaba corrientes curativas o qué? jajajajajajjajaa
¿Y qué se descubre, petróleo?
Bueno, eso dicen las fuentes. Tampoco lo sabemos a ciencia cierta de hecho su muerte presenta muchas dudas
. Y no, de Pelayo no sabemos casi nada de sus supuestos 19 años al cargo.
Para la gente que lo utilizaba, quizá sí. Cómo las Iglesias o las Catedrales, más o menos.
Se inventa quizás sea más correcto.
¿Funcionan hoy los dólmenes? Por supuesto que hay que preservarlos, y admirarlos y estudiarlos, pero querer convertirlos en símbolos de la opresión cristiana, para recuperar un mundo ya ido y precristiano y de vuelta imposible, suena a típica chifladura y moda totalitaria. El cristianismo y España son el mal; el paganismo y la vuelta a la tribu o taifa es el bien: este es el mensaje. Es el mismo rollo del andalucismo y el arabismo en Andalucía o toda España. Pues claro que España venció al islam y a Alándalus, y claro que el cristianismo venció al paganismo. Podemos estudiar el islam y el paganismo, pero no querer su vuelta.
De algunos personajes de la historia no se sabe mucho sin embargo sigue su influjo. Del Rey Arturo no se sabe nada, ni siquiera que existiera y ahí están sus películas. Se sabe mucho más del Rey Pelayo y se cuestionan sus 19 años de reinado. En fín…..
Este fin de semana hemos tenido la visita de una familia española de pura cepa. Cada verano teníamos la discusión sobre su catalanidad o españolidad, mientras sus hijos se iban haciendo mayores. Ellos, después de una veintena de años siguen siendo españoles pero….sus hijos ya han crecido y se sienten….catalanes. Tienen un problema en casa y este es el primer año que hemos tenido que cambiar de tema.
Como digo, los españoles no necesitamos enemigos. Aparte de inventarnos, enemigos imaginarios como Quijotes de pacotilla, nos entretenemos con esto y nos olvidamos de ese furunculo que tenemos llamado Cataluña. Que no son nuestros enemigos, sino nuestro gran problema.
No se tiene constancia de que los dolmenes se usaran como elementos curativos.
Alejandro, los españoles no somos guerracivilistas, ese es otro tópico. En otros países se han machacado a conciencia y a gusto entre ellos en guerras civiles, en Francia o Inglaterra, sin ir más lejos.
Los catalanes no son nuestros enemigos, porque son españoles. Los catalufos o racistas separatistas, sí. La chusma política de Barcelona y Madrid, sí.
Bueno, eso dicen las fuentes, no nos podemos fiar y bla, bla, bla.……esto es lo que da las extensas lecturas de algunos, como aquel que dijo que la Crónica de Alfonso III el Magno era todo una película e invención del soberano para afianzar su reinado como si este no estaba ya suficientemente legitimado por el propio Pelayo. Y con Favila, a pesar de sus dos años de reinado al que las crónicas tildan de temerario, ya es suficiente para otorgarle ser Rey de Asturias y más cuando está grabado en piedra. Pasó a la posteridad lo que no conseguirán otros.
En fin….con esto tenemos que lidiar en el blog. Con la aquiescencia del dueño. Dicho sea de paso.
Alejandro, en Cataluña hay mucho charnego agradecido, muchos mierdas tipo Montilla, aquel cordobés de Iznájar que fue presidente de la Generalidad. En mi familia, hay unos cuantos charnegos (y charnegas) de mierda. Perdonen el lenguaje.
En “Sonaron gritos…” sale algún charnego murciano que era separatista catalán.
El Camino de Santiago es evidentemente una creación cristiana y muy estrechamente ligada a la idea de nación española, aunque (más tarde y sin oponerse a eso) adquiriera carácter internacional cristiano a través de Cluny. No hay la menor prueba de que hubiera habido antes peregrinaciones, ni de que fuera la tumba de Prisciliano. Su importancia cultural –cristiana– ha sido enorme y también en la re-formación de España frente a los moros. Todo esto es la realidad más evidente. Lo demás son especulaciones, generalmente muy baratas en cuyo fondo siempre hay una capa de hispanofobia. A muchos les encantaría que la historia hubiera sido de otro modo y que España no hubiera existido, ya que, según Ortega, su historia era “anormal” o “enferma”. Al llegar ahí ya entramos en el reino de la estupidez malintencionada.
Otra idiotez muy corriente es la del carácter “guerracivilista” o “cainita” de los españoles, que Américo Castro achacaba precisamente a la Reconquista, a la expulsión de los musulmanes y luego de los judíos. En realidad España fue el país probablemente más internamente pacífico y estable de Europa hasta el siglo XIX. Este fue el siglo de las guerras civiles y pronunciamientos, como una clara excepción. En el siglo XX la mayor parte de Europa sufrió guerras externas dobladas de civiles en la II Mundial.
Como efectivamente, en algunas épocas hay muy poca o ninguna documentación, porque no se produjo o porque se ha destruido, la especulaciones son libres. Y todas en la misma dirección, casualmente. Pero el sentido común descarta la mayoría de ellas enseguida. Pelayo no era un caudillo local sin otro interés que rapiñar a las poblaciones al sur de Asturias, como habían sido los astures vencidos por Augusto. Realmente en Asturias se formó un reino cristiano contra los musulmanes y con fuerte expansionismo hacia el sur, y es muy improbable que la reciente “pérdida de España” no estuviera en la mente de sus fundadores. Pero como no hay documentos de esa época en un sentido o en otro, muchos historiadores hispanófobos se inclinan por lo menos probable, con tal de atacar el “mito” de la Reconquista.
Dice la Wikipedia española del camino de Santiago:
-El Camino de Santiago es una ruta de peregrinación católica de origen medieval cuyo propósito es llegar a la tumba del apóstol Santiago.
-Es la ruta más antigua y utilizada de Europa.
-Se instauró tras la aparición de las reliquias de Santiago el Zebedeo, en los inicios del siglo IX.
-A partir del siglo XI, se convierte en una de las grandes peregrinaciones de la cristiandad medieval.
En un principio, dicen algunas fuentes, de las más lejanas en el tiempo que tenemos a mano:
-En la historia de los reyes de Castilla y de León de Prudencio de Sandoval, en la pg.129, ya hablan por ejemplo del camino de Santiago, de la parte correspondiente al camino francés. El autor ya habla del origen de los templarios y de la protección que le ofrecen los abades como guardianes de los caminos. El autor fecha el origen de los templarios entre 1119 y 1157.
-En la “Regla y establecimientos de la Orden y Cavalleria del glorioso.”, cuyos autores se atribuyen a la misma Orden de Santiago y que data del año 1655, relata los origenes de los fundadores de la Orden de Santiago, ya, en la pag. 1, se refiere a estos fundadores como “algunos que eran cristianos más de nombres, que de obra”.
La orden realmente se confirma en los tiempos del Papa Alejandro III (muy magnánimo él, supongo, que no Magno). En la bula que instaura la Orden de Santiago, solo se refiere que la Orden comenzó en España pero no donde: “In partibus Hispaniarum”. Los autores de la obra, la Orden de Santiago, sobreentienden, que no es un decir por decir, que comenzó en el Reino de León de la epoca ya que el papa se lo confirma a la orden del Monasterio de Lopo.
Se ha tenido mucha más indulgencia de lo razonable con los comentarios estúpidos, ignorantes, embrolladores de unos cuantos participantes. Lo llevan avisando mucho tiempo compañeros como Manuelp y otros; que somos culpables todos por contestar a esta banda de enciclopedistas de poca monta; que D. Pío debería empezar, por higiene intelectual, a depurar el blog de comentarios francamente estúpidos. Yo fui uno de los que se ha estado oponiendo a esto, porque pensé que con razones y argumentos suficientes está gente recapacitaria, o por lo menos no haría como si nada para decir una vez tras otra las mismas simplezas y falsedades; ahora me doy cuenta que a la carencia intelectual, de la que no tienen culpa, se suma la mala fe intelectual, que les deshonra del todo.
Y no sale uno a defender el más zafio materialismo histórico que imaginarse pueda; y el otro a reivindicar yo no sé qué paganismo secuestrado por el cristianismo; y el de más allá a desmitificar los hechos históricos más evidentes. Y luego con que si se les insulta, y se les persigue, y demás piruetas victimarias de esta gente que detesta estar aquí, por lo visto, pero se sigue quedando contra toda lógica. Y cuando se les trata con la más escrupulosa educación y respeto, ¿que han tomado en cuenta?. Se les demuestra algo y ustedes vuelven sobre ello al tiempo como si nada; se les trae fuentes y se les pide a cambio y callan, o vuelven a traer las mismas ya demostradamente peores que las otras, y como si nada. Se ha intentado todo, pero frente a la mala fe no hay nada que hacer.
Pido a D. Pío que se tome en serio la higiene del blog para no perder participantes de veras valiosos, que no generan mil comentarios de polémica estúpida e inútil pero comparten unos pocos de verdadero valor. Dicho lo cual no contribuyo más a esta estupidez, siguiendo el ejemplo de Manuel, que bastante he hecho ya perdiendo las formas adecuadas para cualquier conversación.
Este privilegio decía lo siguiente: “Sepades, que en lla batalla, que Nos ovimos con llos Moros, cerca de Santiago, que llaman COMPOSTELLA, nos fue mostrada una visión clara…. que el primer Cavallero de lla Encomienda de Santiago de aquellos Cavallero…muriesse, que lla tierra, llogares y rentas se diesse para el Convento, y Monjas de Sancti Spiritus de lla Orden de llas Religiosas de Santa Ana de lla Ciudad de Salamanca”, a partir de ese dia la Abadesa se llama la “Comendadora”. El documento del Privilegio tiene sello de plomo, pendiente en filos de cañamo.
Ya tenemos el principio de la Orden de Santiago, con su Maestre, Comendadores, Comendadora y Encomiendas.
Nada sabemos de la forma y de la institución que tenía esta Orden de Religiosas de Salamanca.
Han transcurrido ya 150 años, desde el principio de la Orden concedido por el Rey Don Fernando el Primero que dió aquel Privilegio al Monasterio de Sancti Spiritus, hasta que Alexandro III confirmó la Orden.
Matilde García Mauriño es una escritora asturiana. Sus dos novelas sobre el Reino de Asturias se ciñen bastante a los hechos históricos pero dejando a la fantasía de la autora algunos huecos no muy bien conocidos, tanto de los hechos como la personalidad de los protagonistas. Por ejemplo, me sorprendió que pintara un Alfonso II El Casto violento, con arrebatos de furia incontrolada que acababan en crueldad, lo más seguro causa del trauma producido por su violento padre, Fruela I. En la parte de la novela dedicada a su reinado relata como su hermosa hermana se enamora de un Conde de Palacio, mano derecha de su hermano. De esa relación sale un hijo que luego será un caballero que se rebela contra su tío, Bermudo o algo así. Al descubrir los amoríos, Alfonso II el Casto arrastra por los pelos a su hermana y la mete en un convento y al Conde de su confianza le arranca los ojos y lo encierra en una prisión para el resto de sus días. Alfonso considera que su hermana lo ha traicionado puesto que su intención era casarla con el Rey Carlomagno. Preciosista, no se me ocurre otra forma de calificarla, pero realista es la descripción del descubrimiento de la tumba del apóstol. Se dice, igual que comenta doña Matilde, que se encontró por un pastor gracias a unas luces que surgían en el lugar como si algo sobrenatural quisiera que se descubriera. Hasta allí se acerca Alfonso II y manda corroborar que se trata de la tumba del apóstol. Cuando finalmente se descubre de que si lo es, ordena edificar una iglesia en el lugar y enviar los restos en una gran comitiva hasta Santiago donde reposarán.
Bonita y honesta es la estampa del Rey Silo al que describe como un guapo muchacho mestizo hijo del hermano de Alfonso I, Fruela y una hermosa princesa beréber la cual conoce en un viaje a Córdoba. Silo es honesto y sacrificado. Precisamente la primera novela comienza con el viaje de Silo desde Tineo donde se asentó su familia, hasta Cangas de Onís para la elección del nuevo Rey a la muerte del gran Alfonso I. Tiene dudas sobre su primo Fruela, le gustaría más elegir a su otro primo y hermano del que será Rey, Vimanaro.
En fin, que dos novelas poco conocidas relatan de forma preciosista, no fantástica, pero honesta lo que fue el Reino de Asturias. A diferencia de otros que apenas tienen pruebas de su existencia, de la gran historia que es aún hoy el Reino de Asturias ni una triste película la ha dedicado nuestro cine subvencionado.
Ya eran conscientes los reyes sumerios cuando fundaron las primeras ciudades de la importancia que una casta de escribas controlaran la información y rodearse de una casta de sacerdotes que le ayudara a controlar al pueblo.
La información es pecaminosa. Claro que si. La que nos interesa. Tapemonos los ojos y los oidos.
Pasar de una sociedad de agricultores en el neolítico sumerio, de individuos libres donde los alimentos se repartian por igual, a pasar en pocos años a una sociedad en las ciudades estados, donde los excedentes agricolas son controlados y gestionados por la casta sacerdotal, los escribas y el rey. Condición necesaria, la religión como primera ideologia politica, que es lo que es. Ese es el origen de todas las religiones.
Opresores y oprimidos, en medio las religiones, el opio de los pueblos esclavizados. Eso son las religiones.
1- La ruta del Camino de Santiago es un fenónmeno cultural que los españoles tenemos que preservar y cuidar.
Bien.
2- El Camino de Santiago tiene sus origenes en las rutas comerciales que se forjaron durante la Edad del Bronce europea, desde 2500 y 1500 años antes de Cristo hasta la llegada de los romanos.
Falso y ridículo. Rutas comerciales hay por toda España, Europa y el mundo….. ademas en aquella época eran principalmente rutas marítimas, el hecho de que en una región existan poblaciones y caminos no es suficiente para llegar a esa conclusión, a no ser que se sufra un fuerte retraso. Por otro lado fueron los romanos los que crearon verdaderas rutas comerciales terrestres sobre caminos y senderos usados desde tiempos remotos bien por hombres bien por bestias.
A esto cabria añadir que no existe en la zona ningún “centro” religiosos motivo de peregrinaje anterior al Camino de Santiago, ni referencia histórica u arqueológica……..
3- Los romanos aprovecharon estas rutas comerciales y construyeron un camino pavimentado en condiciones, con su nombre y todo.Su fin seguía siendo económico, aunque ya no solo para transportar metales.
Ya lo he dicho antes, los romanos construyeron las infraestructuras de caminos, puentes etc necesarias para articular una verdadera red de caminos. Pero ni antes ni durante existía peregrinación alguna a Santiago de Compostela……..
4- El Camino de Santiago: Los orígenes del culto a Santiago en la Hispania romana son desconocidos, pero parece ser que en el año 812 se encontraron las reliquias atribuidas al apóstol. … A partir del siglo XV, esta iglesia se convirtió en uno de los principales centros de peregrinación de la Cristiandad y dio origen al actual Camino de Santiago.
Efectivamente, y he aquí que ahora si tenemos una peregrinación real y no las fantasías anteriores inexistentes.
5- Profesores universitarios creen que hay base para afirmar que el Camino de Santiago tiene sus origenes paganos. Eso dicen y en internet hay bastantes hipotesis que tienen ciertas bases ciertas.
Profesores universitarios afirman que a usted le falta un hervor. Y que ademas es harto mentiroso.
6- Incluso después de la romanización del norte de España, el camino romano de la via de Santiago se siguió utilizando, y a pesar de la invasión de los visigodos durante unos 150 años creo, se siguió utilizando.
Los caminos sirven para unir puntos distintos, lógicamente después de construido siguió usándose mucho tiempo, como la gran mayoría de las vías romanas, hoy también seguimos usando carreteras construidas durante el Franquismo pero ello no nos da pie para imaginarnos peregrinaciones fantásticas que nunca existieron.
Patético.
Puntualizo, doña Matilde se ciñe a los hechos y los plasma en la novela a su manera. Por ejemplo, el descubrimiento de la tumba no la describe de forma gratuita sino que como aprecian las investigaciones, Alfonso II el Casto corrobora que es la tumba del apóstol por los relatos de hace siglos que se transmitieron en el lugar por vía oral. En la novela se cuenta que siempre se supo que de forma secreta se enterró al Apóstol por alguno de esos lugares cuando regresó a España. Algunos arrogantes modernos dirán que eso no es prueba suficiente, pero para aquella época si lo era teniendo en cuenta que los acontecimientos estaban mucho más frescos y la veracidad era mayor en aquella época que en la escéptica de ahora.
Otro detalle que relata doña Matilde es el éxito de la industria del lino en la zona asturiana de Tineo que se sabe comenzó a principios del Reino de Asturias. A su manera doña Matilde pinta al hermano de Alfonso I, padre de Silo como un potentado de la zona que se dedicó a dicha industria del lino y que su hijo Silo la explota mejor aún. Gracias a lo cual y a su condición de hermano del Rey, Fruela de Cantabria construye un palacio para la princesa mora que se vino con él desde Córdoba. Según parece dicho palacio puede ser la base de otra edificación que se conoce en Tineo, ya modificada con respecto a los tiempos del Reino de Asturias.
Cuando hay libertad de información, de pensamiento y de busqueda de la primera, una persona curiosa, solo tiene que bucear en la historia de los pueblos que precedieron al pueblo elegido, y observará por ejemplo que ya existian los mandamientos sumerios, miles de años antes de que se fabricara una biblia. ¿Qué casualidad que eran casi calcados a los diez mandamientos cristianos?. !Herejes a la hoguera!. Si no fuera porque miles de humanos han sufrido estas condenas en sus propias carnes durante siglos y siglos me reiria. Son ustedes, los nuevos inquisidores de la información Don Gabriel. Basta ya de controlar la información que ya somos adultos.
anda tomate el lexatin pobre hombre
Algún habitante del blog sabe como hay que tabular el texto para que salga correctamente insertado en el blog. Da coraje muchas veces que salgan lineas de texto cortadas o con salto, por no concordar el programa de texto utilizado en casa con las especificaciones de WordPress que se utiliza en la confección del blog.
Son ustedes, los nuevos inquisidores de la información Don Gabriel. Basta ya de controlar la información que ya somos adultos.
Inquisidor, el que inquiere, es decir, el que busca la verdad o según la RAE:
inquirir
Del lat. inquirĕre.
Conjug. c. adquirir.
1. tr. Indagar, averiguar o examinar cuidadosamente algo.
Lo que no es ni por asomo Alexander. Dedicado a censurar todo lo que no apruebe sus tonterías.
Alxander:
¿De dónde saca usted eso que dice de los escribas sumerios? ¿Por qué no lee usted a Noha Kramer en vez de tanta Wiki?
Lo dije hace un momento, pero no puedo resistirme a contestar a esto. Casi se contesta solo de todas formas.
“Ya eran conscientes los reyes sumerios cuando fundaron las primeras ciudades de la importancia que una casta de escribas controlaran la información y rodearse de una casta de sacerdotes que le ayudara a controlar al pueblo.La información es pecaminosa. Claro que si. La que nos interesa. Tapemonos los ojos y los oidos.Pasar de una sociedad de agricultores en el neolítico sumerio, de individuos libres donde los alimentos se repartian por igual, a pasar en pocos años a una sociedad en las ciudades estados, donde los excedentes agricolas son controlados y gestionados por la casta sacerdotal, los escribas y el rey. Condición necesaria, la religión como primera ideologia politica, que es lo que es. Ese es el origen de todas las religiones.Opresores y oprimidos, en medio las religiones, el opio de los pueblos esclavizados. Eso son las religiones.”
¿Seguiremos a estas alturas teniendo que aguantar las mentiras de los enciclopedistas? ¿Era el cristianismo de los dos primeros siglos, cuando se expande por Occidente y Oriente, religión esclavista, o muy al contrario eran los esclavos los que contra las persecuciones de los poderosos creían en el Evangelio y se convertían?. ¿Qué ventaja terrena defendían los desamparados, los pobres, los marginados de la tierra mientras sufrían matanzas y prohibiciones por el nombre de Jesucristo? Y los evangelistas y predicadores que sin más medios que su palabra y la fortaleza de su espíritu, sufriendo hambre y desnudez, terminaban sus días asesinados por su doctrina, ¿qué príncipes y poderosos les defendieron?¿No les dieron estos muerte?
Oid el Evangelio de Mateo, porque a vosotros se os pedirá cuentas de haber tenido oidos para oir y ojos para ver y haberle dado la espalda a la verdad.
¡Ay de vosotros, escribas y fariseos,hipócritas, que cerráis a los hombres el reino de los cielos! Ni entráis vosotros ni permitís entrar a los que querían entrar. (14) * 15 ¡Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas, que recorréis mar y tierra para hacer un solo prosélito, y luego de hecho, le hacéis hijo de la gehenna dos veces más que vosotros! * ¡Ay de vosotros, guías ciegos, que decís: Si uno jura por el templo, eso no es nada;pero si jura por el oro del templo, queda obligado! 17 ¡Insensatos y ciegos! ¿Qué vale más, el oro o el templo, que santifica el oro? 18 Y si alguno jura por el altar,eso no es nada; pero si jura por la ofrenda que está sobre él, ése queda obligado.19 Ciegos, ¿qué es más, la ofrenda o el altar, que santifica la ofrenda? 2» Pues el que jura por el altar, jura por él y por lo que está encima de él. 21 Y el que jura por el templo, jura por él y por quien lo habita. 22 Y el que jura por el cielo, jura por el trono de Dios y por el que en él se sienta. 23 ¡Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas, que diezmáis la menta, el anís y el comino y no os cuidáis de lo más grave de la Ley: la justicia, la misericordia y la lealtad! Bien sería hacer aquello, pero sin omitir esto.24 Guías ciegos, que coláis un mosquito y os tragáis un camello. 2¡ ¡Ay de vosotros,escribas y fariseos, hipócritas, que limpiáis por de fuera la copa y el plato, que por dentro están llenos de rapiñas y codicias!26 Fariseo ciego, limpia primero por dentro la copa y el plato, y límpialo también luego por defuera. 27 ¡Ay de vosotros,escribas y fariseos, hipócritas, queos parecéis a sepulcros blanqueados, hermosos por fuera, mas por dentro llenos de huesos de muertos y de toda suerte de inmundicia! 28 Así también vosotros por fuera parecéis justos a los hombres,mas por dentro estáis llenos de hipocresía y de iniquidad.29 ¡Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas, que edificáis sepulcros a los profetas y adornáis los monumentos de los justos,30 y decís: Si hubiéramos vivido nosotros en tiempo de nuestros padres, no hubiéramos sido cómplices suyos en la sangre de los profetas. Ya con esto os dais por hijos de los que mataron a los profetas. 32 Colmad,pues, la medida de vuestros padres. *33 Serpientes, raza de víboras, ¿cómo escaparéis al juicio de la gehenna?
2- El Camino de Santiago tiene sus origenes en las rutas comerciales que se forjaron durante la Edad del Bronce europea, desde 2500 y 1500 años antes de Cristo hasta la llegada de los romanos.
“Falso y ridículo” dice el cura de la lengua viperina apodado De Elea.
Derribemos pues, todos los restos arqueologicos propios del megalitismo de la edad de bronce que jalonan la ruta del camino de Santiago, Señoria insultóna enseñoreada y engreida.
Hagamos desaparecer las rutas comerciales de los metales que transitaban por el Camino de Santiago, cientos de años antes, de que la Orden de Santiago fuera confirmada por el Papa. Usted quiere que aparezca un reguero de hachas y archiperres mortiferos desperdigado por todos los mojones del camino de Santiago. ¿Le bastaría con un mapa de armamento bélico celtico y megalítico por las regiones del norte de España y que llegan y atraviesan los Pirineos?
El mundo no termina en los Pirineos. Esas mismas armas han aparecido por toda la Europa megalitica llegando incluso hasta la Irlanda de Don Jaque.
Vamos a ver pedazo de alcornoque, que la cosa es mucho mas sencilla.
En la antigüedad, en la época pagana también existían las peregrinaciones religiosas a santuarios u otros “centros” religiosos, famosas son las griegas o las egipcias, todas ellas famosas y bien documentadas.…
ahora lo que tiene que hacer sinvergüenza es encontrar paralelismo entre esas peregrinaciones de la antigüedad y la de Santiago de Compostela en la epoca anterior al cristianismo…….
Suerte ceporro.
The Ancient Near East. History, society and Economy de Mario Liverani.
Para el que quiera investigar dia a dia, mes a mes, año tras año la problematica entre el origen de las religiones y las ideologias.
Ese ha sido mi entretenimiento durante estos dias de vacaciones.
No con la palabreria de los ciegos sino con los conocimientos a pie de obra, de decenas de cientificos que llevan decenas de años desenterrando con mimo y respeto los restos arqueologicos de las primeras ciudades sumerias. Estos señores si están capacitados para darnos una lección sobre ideologias, religiones y el vil capitalismo del comercio, ese que tanto vilipendian ustedes a diario en el blog.
Hay que leer a estos señores.
¿Como creen ustedes que están descubriendo el trasfondo histórico que hay detrás del antiguo testamento?. Gracias a la biblia, no padre, gracias a la curiosidad de estos señores que desde las fuentes sumerias, babilonias, asirias y egipcias están sacando a relucir un montón de ciudades perdidas en la patria de Jesus.
Para el embrollador crónico, el señor Alexander, vaya un extracto de la imponente obra de Menendez Pelayo que nunca bastante veces se citará con merecimiento:
En la Academia de la Historia leyó Llórente en 1812 una Memoria histórica sobre cuál ha sido la opinión nacional de España acerca del Tribunal de la Inquisición (1), donde con hacinar muchos y curiosos documentos, ni por semejas hiere la cuestión, ya que la opinión nacional acerca del Tribunal de la Fe no ha de buscarse en los clamores, intrigas y sobornos de las familias de judaizantes y conversos, a quien andaba a los alcances el Santo Tribunal, ni en las amañadas demandas de contra fuero promovidas en Aragón por los asesinos de San Pedro Arbués y los cómplices de aquella fazaña,ni en los pleitos, rencillas y concordias de jurisdicción con los Tribunales seculares, en que nadie iba al fondo de las cosas, sino a piques de etiqueta o a maneras de procedimiento, sino en el unánime testimonio de nuestros grandes escritores y de cuantos sintieron y pensaron alto en España, desde la edad de los Reyes Católicos; en aquellos juramentos que prestaban a una voz inmensas muchedumbres congregadas en los autos de fe, y en aquella popularidad inaudita que, por tres siglos y sin mudanza alguna disfrutó un Tribunal,que sólo a la opinión popular debía su origen y su fuerza, y que sólo en ella podía basarse. El mismo Llórente se asombra de esto, y exclama: “Parece imposible que tantos hombres sabios como ha tenido España en tres siglos, hayan sido de una misma opinión.”
Por de contado que él lo explica con la universal tiranía; recurso tan pobre como fácil, cuando no se sabe encontrar la verdadera raíz de un grande hecho histórico, o cuando encontrándola, falta valor para confesarlo virilmente. ¿A quién se hará creer que Fr. Luis de Granada, por ejemplo, no cedía a más noble impulso que el del temor servil, cuando en el Sermón de las caídas públicas llamaba a la Inquisición: “Muro de la Iglesia, columna de la verdad, guarda de la fe, tesoro de la religión, arma contra los herejes, lumbre contra los engaños del enemigo, y toque en que se prueba la fineza de la doctrina, si es verdadera o falsa”? ¡Singular prodigio histórico el de una institución impopular que todos aplauden y que dura tres siglos! ¡Cualquiera diría que los inquisidores no salían del mismo pueblo español, o que eran raza distinta que se había impuesto por conquista y fuerza de armas! Pasó ya, gracias a Dios, tan superficial modo de considerar la historia, dividiéndola entre oprimidos y opresores, tiranos y esclavos. Los mismos que condenan la Inquisición como arma de tiranía, tendrán que confesar hoy que fué tiranía popular, tiranía de raza y de sangre, fiero sufragio universal,justicia democrática, que niveló toda cabeza, desde el rey hasta el plebeyo, y desde el Arzobispo hasta el magnate; autoridad, en suma,,que los reyes no alzaron, sino que se alzó sobre los reyes, y que,,como los antiguos gobiernos demagógicos de Grecia, tuvo por campo y teatro de sus triunfos el ancho estadio de la plaza pública.
Se equivoca D. Marcelino cuando dice que ya pasan los tiempos de tantas mentiras; siempre estarán los ignorantes, los estúpidos, los impíos, los mediocres, para hacer oídos sordos a la demostración de sus falsedades y repetir sin pudor ni vergüenza, con la confianza del que se cree original, las mismas torpezas ya más viejas que la tos.
es que es o muy tonto o muy sinverguenza
El ceporro de De Elea se empeña en que yo estoy confrontando el paganismo y el cristianismo. !Que no te enteras, Contreras!. Que yo hablo de la relación entre comercio y religión por ejemplo, no de religión contra religión.
Hace unos dias se ha confirmado que el origen de la civilización griega es la vecina Anatolia. Que la civilización minoica, que los micenicos, que los helenos (y no griegos como los nombramos habitualmente) tienen su origen en Asia.
Los últimos descubrimientos en marcación genética han confirmado que los primeros pobladores de la Creta minoica procedian no de poblaciones de la peninsula helena sino de los pueblos anatolios neolíticos que habitaban la Turqia actual 5000 años antes de Cristo. Se confirma que los restos arqueológicos de las ciudades más antiguas de la Anatolia interior, Catal-Huyuk, (esos poblados cuyas casas tenían un agujero que les permitia contemplar el cielo, me recordó a Don Pio) son los antecedentes de los pobladores navegantes del neolítico cretense.
Es decir la base de la cultura griega, es originariamente Anatólica, asiatica, de Oriente.
Que la cultura helena (que no griega), sus dioses, sus mitos son de procedencia anatólica. Cosa lógica porque estas poblaciones son los antecedentes de sumerios, babilonios y asirios.
https://books.google.es/books/about/The_Ancient_Near_East.html?id=_EtJAgAAQBAJ&redir_esc=y
Vamos que es de catetos centrarse tanto en la cultura helena, sus dioses y sus mitos. Nos queda de singular su filosofia y el teatro, poco más.
Vamos a ver idiota, lo que tu vienes diciendo es que la peregrinación a Santiago es anterior al cristianismo, de lo que no tienes ninguna prueba entre otras cosas por que no existe……
primero para colar semejante falsedad has tirado de las tradiciones paganas y de su culto al sol, que se pone por el oeste…. Nadie niega que los paganos eran muy religiosos y devotos de sus dioses, pero eso no significa que peregrinasen a santiago.
Como tiene que haber un lugar, un santuario o centro religioso objeto de la peregrinación, es necesario lógicamente, sacar a colación unos restos arqueológicos de un castro en donde se encuentran estelas religiosas dedicadas a dioses familiares de características romanas, te puse un enlace que pone los datos en su sitio, sin lugar a dudas ese santuario poco poblado era visitado por los lugareños sin mas, no hay por lo tanto ningún lugar al cual peregrinaban los peregrinos……
así que no hay ningún camino de santiago previo al camino de santiago ni pagano ni na de na farsante.
Lo de los caminos y el comercio mejor lo dejo de lado porque ya me da hasta vergüenza seguir escarbando por pura pena.
No se qué nos pretenderá descubrir el mendrugo con eso de Grecia y Anatolia. Parece un niño que descubre que los padres son en realidad los Reyes Magos. lo he dicho bien. Para el Crack no es al revés. El libro de donde saca el mendrugo sus argumentaciones sin poner ninguna fuente es TVE:
El ADN sitúa los orígenes de la civilización griega en Anatolia
http://www.rtve.es/noticias/20170803/adn-situa-origenes-civilizacion-griega-anatolia/1591911.shtml
Repito….¿Y?
Con esto ya está dicho todo. No merece ningún comentario semejante estupidez.
Alexander dice:
14 agosto, 2017 a las 12:20
Vamos que es de catetos centrarse tanto en la cultura helena, sus dioses y sus mitos. Nos queda de singular su filosofia y el teatro, poco más.
Estamos hablando de los origenes de la primera CIUDAD del neolítica que es la que marca el origen del concepto ESTADO y de su divisiones socio-económicas. Es decir, hablamos de la CIUDAD-ESTADO, el primer concepto que existe de NACION Y ESTADO.
Interesante cuestión. ¿No?.
No es una estupidez es la evidencia misma de los mitos.
Este hombre no tiene idea de nada. Sale ahora con el monigote dialéctico de la CIUDAD-ESTADO (todo en mayúsculas para enfatizar aún más su ignorancia crónica) ignorando todos los comentarios que se han hecho sobre lo erróneo y la confusión de confundir polis o ciudad, el o Gobierno, con el Estado.
Y luego va y dice en un comentario que no merecía ni ser borrado, para que quede en su haber la vergüenza intelectual que se gasta, que es de catetos centrarse en la cultura helénica, en sus dioses y en sus mitos. Este hombre es de una calidad intelectual lamentable.
o el Gobierno*
Alejandro despuesde sus vacaciones se ha puesto esquisito…..”el camino de Santiago se inventó en el neolítico”….¡¡¡pues que bien!!! pues al cristianismo (a la religión que no a Cristiano) le vino muy bien….¿y… entonces…..? ¿como es la cosa, primero Santiago y después la religión o al reves…?….
El mapa genético del ADN y su emigración a lo largo del tiempo en la edad de bronce de Grecia y alrededores confirman las sospechas de algunos historiadores especializados en los origenes de la cultura helena, la de los minoicos y su relación con las primeras civilizaciones anatólicas. Hasta ahora se pensaba que el origen de los minoicos era una mezcla de influencias egipcias, dóricas y emigraciones de oriente medio ( asirios,babilonios,etc). Pues no. Su origen es el más lógico. Las poblaciones más cercanas y avanzadas, los poblados anatóicos, ya que su origen se remonta a 5000 años de antiguedad antes de cristo. Ahi es nada.
Esto nos va dirimir próximamente el origen de los etruscos y como no, deshacer el mito del origen de los vascos.
El camino más fácil, es normalmente, el más corto.
Alejandro… ¿donde habras pasado las vacaciones……estos del neolítico te han vuelto la cabeza al reves….Ciudad-Estado-Nación- ¡¡¡que velocidad!!! y despues nos quejamos de que no tenemos tecnología para llegar a Marte….
coño Alejandro, ¡¡¡Premio Novel!!! ya !!sabemos el origen de los vascos!!! y …se acabaron lo problemas…a otra cosa mariposa….
Diganle a un griego que su cultura ancestral se basa en los turcos. Van a tener la misma reacción visceral que ustedes cuando desdramatizo la importancia de la cultura helena. Es la que hemos mamado las culturas que hemos nacido de las ubres del Mediterraneo.
Los vascos están muy calladitos desde que los marcadores genéticos están saliendo a la luz porque su mitologia está a punto de desaparecer. Y eso nos interesa al resto de los españoles.
Eso de que los listos de la pelicula, tenín unas casas con un agujero para contemplar el cielo se puede deber a varias razones: que no vivian en rescacielos, que llovía poco, o que eran un punto excéntricos como los narcos millonarios…….
Alejandro, los vascos mataban porque tenían pistolas, lo de los mitos pudiera ser un instrumento para apretar el gatillo….por cierto y los asturianos, cantabros…y demás ¿no son mitológicos???
Metallica: THE UNFORGIVEN/IMPERDONABLE
https://www.youtube.com/watch?v=Ckom3gf57Yw
Como el pobre de Alexander, aunque se jacte de escudriñar en lo oculto, casi como un erudito minucioso que en los códices llenos de polvo descubre la “cruda” y “reveladora” verdad de no se qué conspiración judeo-cristiana militarista, en el fondo no sabe leer, o no quiere intentarlo, no se cuenta de cuantas veces le hemos dicho, con natural orgullo, que el paganismo es parte de nuestro legado, que mucho de lo que ha conservado el cristianismo, la estética y la filosofía griega, el derecho romano, la poesía judía, son nuestro tesoro. El pobre tonto sugiere, más o menos, que deberíamos tener vergüenza los cristianos de no haber fundado, debe de ser, nuestra religión de la nada,muy al gusto del revolucionario moderna al que le encanta borrar todo lo anterior. Lo que no parece ser capaz de ver este brillante entendimiento es que el hecho de que una Iglesia se edifique sobre una ruina de un templo pagano quiere decir que lo que estiman los fieles es el culto en la Iglesia, sobre tierra, y no en el templo a una divinidad que no suscita ninguna devoción.Tan evidente como esto parece es,por lo visto, incromprensible para tan desengañados y lúcidos portentos de la filosofía.
Es grotesco y una vergüenza, y repito que no se les debe seguir dejando soltar a sus anchas tantas imbecilidades. ¡Y que nos tachen de inquisidores!. Más gloria para nosotros, que esta gente no sabe nada, y a nosotros nos resbalan sus palabras policía.
Aleajndro ¡¡hoy te estas cubriendo de gloria …!!, los griegos actuales se averguenzan de sus origenes turcos….y los turcos….dentro de poco estaremos en el paraiso terrenal jugando a las cartas con Adan y Eva….por cierto Eva era tia del que inventó a los vascos…
Por cierto Gabriel ¿como explicas que el cristinismo en Roma llegó a traves de las clases pudientes y fué impuesto por una minoría a toda la población?
Las primeras ciudades, las ciudades-estados, es donde aparecen los conceptos de Estado, Religión, Ideologia y Comercio. La interdependencia de estos conceptos parece muy confusa pero en realidad no lo es.
Y es fácil averiguar como estos conceptos van evolucionando y generando ya en su dia conflictos sociales menores y después guerras, el primer enemigo del concepto Estado es la guerra, la violencia entre estados vecinos.
El estado se divide primariamente en el Rey y sus inmediatas correas transmisoras: administradores (escribas: que se apropian del uso de la información), religiosos ( sacerdotes: que controlan el comportamiento de los individuos (que en el neolítico eran libres y ahora ya no lo son) presa del yugo de la división del trabajo y el ejercito ( que ejercen el monopolio de la violencia en beneficio del Rey y sus correas).
Ese es el concepto de estado mínimo, las ciudades-estado.
Todo esto está estraticado y tipificado conforme a los registros arqueológicos.
De ninguna manera Colacho. Hubo gobernadores y centuriones, y hombres destacados,que creyeron desde el principio en las predicas del Evangelio; pero la inamensa mayoría de fieles en los primeros siglos eran los libertos, las familias humildes de Hispania, de la Galia y de Roma, los pobres y esclavos del Asia, de Judea, de Egipto y de África. Que antes de que Constantino y de Teodosio ya prácticamente todo el pueblo era cristiano, ya que por otra parte la idolatría pagana llevaba mucho tiempo en franca decadencia, en parte por la admisión de tantos dioses extranjeros y ocurrencias de los filósofos en cada país. El Cristianismo se reconoce oficialmente cuando ya es la religión predominante. Porque habrá quien pretenda decir que el cristianismo se impuso a la fuerza, digamos, por lo que se deslegitimaría o algo por el estilo. Todas estas mentiras son ya tan viejas y están tan desmentidas que da vergüenza cómo se pueden repetir sin los mofletes colorados.
El pobre Alexander es libre de escudriñar el pasado a su libre albedrio.
Gabriel, tonto es el que se engaña a si mismo. Y de ellos será el Reino de los Cielos.
colacho dice:
14 agosto, 2017 a las 13:14
Por cierto Gabriel ¿como explicas que el cristinismo en Roma llegó a traves de las clases pudientes y fué impuesto por una minoría a toda la población?
¿Critica usted al mendrugo y luego va y suelta esta estupidez?
El Cristianismo estaba asentado en Roma antes de la aceptación por el Estado de esta religión. No era exclusiva de las clases adineradas y pudientes sino que estaba muy extendida a casi todas las clases sociales. Ese fue una de las causas de su éxito. En tal caso se puede decir que fueron las clases altas las que dieron el impulso definitivo para su oficialización en el Estado para pasar de una religión semiclandestina a la oficial del Imperio. Por lo tanto decir que se la impuso a toda la sociedad es una inexactitud. Puede usted consultar diferentes historias de Roma, como la de Kovaliov. O también leer al liberal Escohotado.
¿Qué arqueología es esa que nos sugiere el docto Alejandro (como siempre, él tira la piedra y esconde la mano), que “tipifica” el que una ciudad antigua tuviese o fuese algo tan moderno como el Estado?. Y lo repetirá como un lorito porque lo que le dicen por una oreja le entra y por otra le sale.
En Historia de las formas del Estado, de Dalmacio Negro, que ya se comentó en otra ocasión, se expone con bastante más erudición que la nuestra por qué lo político del mundo antiguo no tiene nada que ver con la política en el Estado,ni en sus instituciones,ni en sus formas,ni en sus ideas, ni en nada. Elpreludio,de otro gran autor como Carl Schmitt, dice así:
Hasta qué extremo el concepto de Estado se ha convertido para Europa en omnímoda idea ordinal se manifiesta, finalmente, en el hecho de que fuera posible convertirlo en el siglo XIX en concepto genérico aplicable a todos los tiempos y pueblos y en la concepción del orden político por antonomasia en la historia universal. Aún hoy en día, hay quien habla del Estado antiguo de los griegos y romanos en lugar de la Polis griega o la República Romana, o se refiere al Estado alemán de la Edad Media. De este modo, una forma concreta de organización específica de la unidad política, enteramente vinculada a una época y condicionada por la historia, pierde su lugar en ésta a la vez que su contenido típico. Con su engañosa abstracción se la aplica a tiempos y pueblos totalmente diferentes proyectándola sobre formaciones y organizaciones de carácter completamente distinto. Es probable que esta enfatización del concepto de Estado elevándolo a la categoría de organización genérica de la forma de organización política de todos los tiempos y pueblos acabe, en un futuro próximo, cuando termine la época de la estatalidad.
O cualquiera de los últimos trabajos de otro erudito nuestro, Miguel Ayuso, que me parece un portento intelectual.
La civilización micénica y minóica pueden venir de Anatolia y con eso no se prueba nada. Las pruebas arquelógicas muestran una distinción en la planta de las viviendas y en las tumbas cuyas rasgos no recuerdo bien. Pero lo que está probado es la gran migración Doria desde el norte de las islas griegas. No recuerdo muy bien su procedencia pero creo que era indoeuropea. Y si no es así, que me corrija alguien. La diferenciación étnica de la Grecia Antigua se divide en tres: Doria, Jónica y Aquea. Los dorios se asentaron en la zona de lo que fue Esparta. Lo jonios y aqueos bien podrían derivar de las otras dos civilizaciones, minoica y micénica. Creo que la minoica fue primero. Luego, desde el norte de Grecia apareció la micénica. Tendré que repasar a Bengston.
Forzar la relación entre los sumerios y los cristianos cuando el Cristianismo es una religión judaica con influencias de las religiones de oriente pero con altas dosis de helenismo y con una peculiaridad fortísima e innovadora que lo hace ser Cristianismo, es forzar demasiado sin tener en cuenta las múltiples derivadas y la confrontación entre concepciones religiosas de la antigüedad. Yo por lo menos así lo he visto al leer “Las primeros Cristianos” del Profesor Piñero. Del mismo autor también se puede leer “Los Cristianismo derrotados”. Y por supuesto el que repite Gabriel, “Los heterodoxos”
Yo vivo tan engañado,y muy a gusto, junto con todos nuestros compatriotas de tiempos pasados, que con su pluma nos legan las maravillas que hoy vemos bajo el amparo de la Iglesia de Roma y del nombre de Cristo. Usted, el desengaño en persona, viva muy feliz por luengos días, y juzgue Dios a su momento si ha de ver siquiera las puertas del Reino de los Cielos en el que usted no cree, porque no cree en nada.
El Camino de Santiago no tiene su origen en ninguna peregrinación pagana anterior. Las rutas se consolidan antes por múltiples motivos, como el militar, comercial, de paso, por simple conveniencia y facilidad del terreno, etc…. y es lógico que para llegar a Santiago desde Europa o los Pirineos se usaran las vías más conocidas y cómodas que usaban tanto comerciantes, el ejército, partidas de bandoleros, etc…. En este caso facilitada por una calzada romana ¿Que prueba esto? Nada, es de sentido común.
Esa aseveración es como decir que los romanos facilitaron la invasión musulmana a la península en 711 puesto que los sarracenos utilizaron las vías romanas que conducían a las ciudades importantes de España. En fin, no hay mucho más que explicar, creo yo.
No tengo ningún libro de Dalmacio Negro y su concepto de estado. Lo buscaré. Respeto a este señor como a todos los demas.
Lo descubierto últimamente sobre los griegos va a marcar un punto de inflexión en la historiografia. Ahora para que esto cale en el resto de la humanidad va a costar un esfuerzo pedagógico grande que tardará decenas de años en producirse.
La civilización micénica y la minoica son muy diferentes, aunque Creta estuviera un tiempo bajo poder micénico.
Pero, en fin, las discusiones bizantinas son cansadas.
Tampoco las ciudades se construyen siempre sobre otras más antiguas. Unas sí y otras no. Los romanos construyeron muchas ciudades nuevas, en la época visigoda se fundaron al menos dos, cosa que por entonces no era capaz de hacer ningún reino germánico. Hay iglesias construidas sobre otras antiguas o próximas a dólmenes, y muchas otras de nueva creación. Dar vueltas a esas historias no lleva a nada ni demuestra nada, aunque, subrepticiamente, se quiera colar que la Iglesia católica es medio pagana, o que el Camino de Santiago tiene poco que ver con la cristiandad o con España, y así sucesivamente.
En fin, a otro asunto más o menos suscitado por Comino. Un aspecto importante de la novela que tratamos, aunque prácticamente no se lo mencione, es la impresión que recibe el protagonista ante la muerte de su padre biológico. No solo es la impresión de haberle ocasionado la muerte, esto no le causa un trauma especial, porque lo considera necesario y no le causa arrepentimiento, y así difiere de mitos como el de Edipo, en el que el asesinato del padre causa un enorme horror por sí mismo, por el crimen en sí. Lo que le derrumba es saber que aquel personaje es el autor de sus días. Esto, para un aficionado a cuestiones filosóficas, que además termina como profesor de filosofía, entraña un misterio especial que podría definirse así: sin él, nada de lo que había hecho el propio Alberto habría tenido lugar, el mundo que había conocido no existiría para él, no habría llegado a nacer ni él ni, en ese aspecto, el mundo mismo. Percibirlo de forma violenta y directa, física, lo convierte en un misterio terrorífico, algo muy distinto de la tranquila especulación intelectual típica de los filósofos, aunque no pueda percibirla así, tampoco como choque, alguien ajeno a la sensibilidad filosófica.
Algo parecido he querido exponer brevemente –porque no es un tratado de filosofía– , no sé si lo he conseguido, por ejemplo cuando, perdido en Montjuich: “Al anochecer contemplaba los últimos colores del cielo y cómo la realidad iba borrándose hasta fundirse en una nada oscura salpicada por las débiles luces urbanas o de barcos, mientras la luna y las estrellas poblaban poco a poco el firmamento ennegrecido. Esos momentos obraban sobre mi estupor un influjo indefinible, vislumbre de un misterio confortante que gobernaba nuestro paso por la tierra”. La cuestión es cómo se borra la realidad por la pérdida de la luz, o, en otra conversación, cómo el tiempo va tragando constantemente la realidad y creando otra nueva.
O la muerte de Mercè: “Comprobaba su existencia cuando ya había dejado de existir. El sol se ponía, tiñendo el horizonte. El mar, al lado contrario, me trajo como siempre un sutil consuelo. Pensé que todo lo que veíamos había desaparecido para Mercé y para sus dos acompañantes en la mesa. La realidad se desvanecía para unas conciencias y acuciaba a otras…”
Supongo que hay más ejemplos, pero en una novela no deben desarrollarse esas cuestiones, que convertirían el relato en una serie de especulaciones teóricas. Estas cosas las trato en la conversación que tuve al respecto en el café Gijón con un amigo y un amigo de ese amigo, que no había leído el libro.
Hay gente especialmente dotada para leer de todo, embrollarlo todo y sacar las conclusiones más peregrinas y provocar las discusiones más bizantinas.
La estructura social entre la civilización micénica y minoica era también diferente. Como también era diferente su economía. Una mucho más comercial y la otra más agraria y local.
Ese gran descubrimiento que significará un punto de inflexión y arduos trabajos para cambiar la mentalidad de la Humanidad debe ser como descubrir la existencia de la Atlántica. Esperemos los grandes acontecimientos que nos esperan. Debemos prepararnos para el fin del mundo.
Para que un señor (o un grupo de señores) de la edad del bronce recorra un camino que dista miles de kilometros no hay muchas motivaciones que valgan. Que una nave fenicia parta de las ciudades de la época y recorra centenares de kilometros llegando hasta las costas de la actual peninsula ibérica, las razones que empujaban a dichos navegantes para efectuar semejantes travesías caben en la palma de una mano. Algunas veces eran el capricho o curiosidad del monarca de turco, la mayoria de las veces respondia al comercio de metales y objetos preciosos con los que posteriormente comerciaban, otras veces eran consecuencia de intereses colonizadores bien por motivos de una guerra inmediata que los había expulsado de su lugar de origen y, poco más.
En cuanto a las rutas terrestres de la Edad de Bronce, otro tanto de lo mismo. Los viajeros de esas edades tan antiguas, portaban más bien la mascaras propias de los aventureros comerciantes que la de viajeros románticos al uso, de siglos posteriores, o la de peregrinos paganos. Los caminos son vias de comunicación. No había una ruta de materias primas básicas, como habia en la antiguedad clásica de productos como los cereales, el vino o el aceite. No hablamos de productos propios del Mediterraneo. Asi que nos queda el puro y vil metal, como finalidad principal para estos luengos caminos por las veredas de esa bonita parte de España. Hablamos pues de cobre, de estaño, oro y objetos preciosos, no hay más. Nada que ver con las rutas comerciales de Oriente Medio claro está. Mis conocimientos sobre la cultura celta es escaso y la busqueda del origen del Camino de Santiago no me a motivar más para ahondar más sobre el tema.
Es que el mismo personaje que suelta lo primero que se le viene a la cabeza es el que nos advierte de saber interpretar lo que se lee. Si ofrece consejos que para él no tiene, algo va mal. Como el caso de la represión en Asturias, a cuento de la que trajo el otro individuo sobre la de Vigo podemos contar que, según Salas Larrazabal desde la caída de Asturias en octubre del 37 hasta después de la guerra en unos 2.500 victimas. Un trabajo nuevo que recogía hace unos años el periódico la Nueva España las subía al doble, a unas 4.200. Guerra de cifras que tapan lo esencial y la distorsión de las cosas, a mi parecer. El mismo trabajo, según el periódico, hablaba de una represión atroz desde octubre del 37 hasta bien entrado el 38. Es decir, durante los primeros meses después de caer Asturias. Habla, sin cifras de que las detenciones fueron “enormes” pero no dice número. Sigue hablando que el 40% de las condenas fueron de pena de muerte pero a continuación admite que muchas de ellas se conmutaron por trabajos forzados, penas de cárcel de unos 30 años (que nadie cumplió) o confinamiento en campos de concentración. Continúa confersando que de esa enormidad de apresados por los franquistas, muchos engrosaron las tropas de Franco y lucharon en otros frentes. Para dramatizar la cosa se centra en los oficiales del ejercito, que eran 4, que estaban al cargo de la fábrica de armas de Trubia y que después de consejo de guerra, probarse que fueron leales a la República pero sin mucho entusiasmo por la causa, fue condenado a muerte un coronel. De los otros 3 no dice nada. Es decir, que la terrible represión, “enorme” como menciona, pero sin cifras que podemos asumir como de ¿30.000? o dejémoslas en ¿15.000?, acaban en ¿4.200?. A todo esto no se incluyen las provocadas por el Frente Popular antes de caer Asturias ya que la mayoría del territorio estaba bajo control de las izquierdas. Se habla de unas cuantas pero no se la cifra ¿1000? Tal vez ¿2000?.
Ya vemos lo atroz de la cifra incluso aumentado al doble por las ofrecidas de Larrazábal. En un primer momento que fueron los 8 primeros meses para luego caer las condenas y las muertes drásticamente antes del fin de la guerra. Admitiendo abusos y crímenes por una lógica represión, no parece, comparando con casos que luego se dieron en Europa, que España sufriera una sangría estilo holocausto como la denominó el torticero de Preston.
Confieso que no me entero de qué quiere decir el bueno de Alexander con nada de lo que dice.
Lo que yo entiendo: existe un camino previo, comercial, que luego sería usado de camino de peregrinación de los reinos cristianos hasta Santiago de Compostela. Y no soy capaz de ver más lejos. Si alguien ha conseguido argüir algo coherente en la montaña de datos impertinentes, absurdos, y de pero grullo que Alejandro suelta para demostrar no se el qué, que lo diga.
LA PODREDUMBRE DE LA DEMOCRACIA LIBERAL por José María Permuy
La democracia liberal ha sido una gran carcoma en la sociedad española, que ha pasado en medio siglo de católica ferviente a paganizada y blasfema. La democracia liberal que da libertad para lo malo y derechos al error y al pecado ha sido nefasta para la cristiandad.
https://www.youtube.com/watch?v=5uWyR9Z4j3c
Hegemon
En la fabrica de armas de Trubia estaban destinados un coronel, dos tenientes coroneles y diez capitanes de artillería, un teniente de infantería, un capitán y un teniente de intendencia, un comisario de guerra de 1ª y un farmacéutico de 1ª.
La Fabrica de Armas de Trubia quedo en poder de los republicanos y muchos de sus oficiales pasaron a engrosar su ejercito.
Los nacionales apresaron en la ocupacion de Asturias al coronel Franco, al comandante Espeneira y a los capitanes Revilla, Cuartero Gonzalez de Reguerin, Bonet y Saenz de Cenzano. Todos ellos fueron fusilados.
Fuente: “El cuerpo de oficiales en la guerra de España”, Carlos Engel Masoliver
Uno se queda asombrado con las frases Abracadabrantes del ilustre Alexander:
Lo descubierto últimamente sobre los griegos va a marcar un punto de inflexión en la historiografia. Ahora para que esto cale en el resto de la humanidad va a costar un esfuerzo pedagógico grande que tardará decenas de años en producirse.
¿Cuánto más tendremos que soportar este azote bíblico de los pedagogos modernillos? ¿Y esta vez qué será eso que tiene que enseñarnos el bueno de Alexander; que la civilización griega tampoco surge mutatis mutandi del vacío absoluto, sino que deriva de otras civilizaciones, de las que luego se aparta considerablemente? ¿En serio es esta la Epifanía que quiere mostrarnos?
…………………………………………..
La plantilla de jefes y oficiales estaba formada por:
R coronel de Artilleria Jose Franco Musio
N teniente coronel de Artilleria Aurelio Ayuela Jimenez (en comision)
R comandante de Artilleria Manuel Espeneira Cornide
R capitan de Artilleria Luis Revilla de la Fuente
R capitan de Artilleria Ignacio Cuartero Larrea
R capitan de Artilleria Ernesto Gonzalez de Reguerin Suarez
N capitan de Artilleria Faustino Gonzalez Constela
N capitan de Artilleria Jose Villegas Silva
N capitan de Artilleria Ricardo Serrano Navas
N capitan de Artilleria Cesar Pombo Cortiguera
R capitan de Artilleria Jose Franco Soto
R capitan de Artilleria Jose Bonet Molina
R capitan de Artilleria Hilario Saenz de Cenzano Pinillos
N teniente de Infanteria Jose Fernandez Velasco
N capitan de Intendencia Luis de Santiago Sanchez
N teniente de Intendencia Fernando Lopez Arnaiz
N comisario de guerra I a Jose Santos San Miguel
R* farmaceutico I a Jesus Garcia Calder-Smith
R- bando republicano
N-bando nacional
R*- bando republicano pero estaba en zona nacional o logro pasarse
Hegemon hay que aprender a leer “entre lineas”, lo de “imponer” lo puse para provocar un poco, se lees el texto de Gabriel lo entenderas….
¿Y qué necesidad tiene usted de “provocar”?
Creo que fue el coronel Franco el que al final acabó fusilado. No estoy seguro.
http://www.religionsociety.net/the-nature-of-religion-in-the-ancient-world.html
La naturaleza de la religión en el mundo antiguo.
Texto traducido: Google Translator
Naturaleza de la religión en el mundo antiguo
La religión organizada surgió como un medio para proporcionar estabilidad social y económica a grandes poblaciones a través de las siguientes formas:
La religión organizada servía para justificar a la autoridad central, que a su vez poseía el derecho de cobrar impuestos a cambio de proporcionar servicios sociales y de seguridad al Estado. Los imperios del Antiguo Egipto y Mesopotamia eran teocracias, con jefes, reyes y emperadores desempeñando papeles duales de líderes políticos y espirituales. Prácticamente todas las sociedades estatales y cacicazgos de todo el mundo tienen estructuras políticas similares donde la autoridad política está justificada por la sanción divina.
La religión organizada surgió como un medio para mantener la paz entre individuos no relacionados. Bandas y tribus consisten en un pequeño número de individuos relacionados. Sin embargo, estados y naciones están compuestos de miles o millones de individuos no relacionados.
Jared Diamond sostiene que la religión organizada sirvió para proporcionar un vínculo entre individuos no relacionados que de otro modo serían más propensos a la enemistad. Sostiene que la principal causa de muerte entre las sociedades de cazadores-recolectores es el asesinato.
“La religión organizada surgió como un medio para mantener la paz entre individuos no relacionados”
Yo me quedo con esta idea para justificar el origen de las religiones. Si todos los individuos respetan las reglas, la paz está servida. El problema es que no hay una religión que cumplan los dirigentes de esas ciudades-estados. Todos querian imponer la suya como la adecuada. Que HEGEMON-Íacas son estas religiones.
Eso de las religiones ha sido un buen invento para las clases dirigentes, lo mismo vale para las civilizaciones del Oriente Medio como para las civilizaciones que surgieron y se expandieron por toda Sudamérica sin ningún tipo de conexión con las anteriores.
Las divisiones sociales
Con la Revolución neolítica (surgimiento de la agricultura y la ganadería) cerca alrededor del año 10 000 a. C., la división del trabajo se intensificó y surgió la primera «división
social del trabajo»: la separación de las tribus dedicadas al cultivo y la cría. Esta es-
pecialización sentó las bases para la futura aparición de:
• La propiedad privada: pues los agricultores se apropiaron tanto de la tierra, como
de sus productos y beneficios.
• Las clases sociales: porque fue el inicio de un creciente afán por el incremento de
la producción y de la acumulación de riquezas, en ese momento representadas por los excedentes agrícolas, y por ende,por las desigualdades entre quienes acumulaban excedentes y quienes no.
La segunda gran división social del trabajo vino por la separación de los oficios ma-
nuales de la agricultura. Ya no solo había especialistas en las labores del campo, sino
que un grupo empezó a dedicarse exclusivamente a la elaboración de herramientas,
utensilios, etc.
Esta segunda división no solo contribuyó a elevar la productividad agrícola, sino que
inició el comercio (intercambio de objetos) y estableció las bases para la economía mer-
cantil, basada en el intercambio de esos productos.
El desarrollo del comercio y del mercado condicionó el surgimiento de la tercera gran división del trabajo: la de la clase de los mercaderes.
Estos tres hitos han configurado la división del trabajo en las sociedad capitalista actual, donde se busca que el trabajador produzca más en el menor tiempo posible, mediante la exagerada especialización.
Perdonen estos son ejemplos de texto para controlar como tabula los textos WordPress.
Estos textos están extraidos de un libro de texto de Ecuador. Como verán huelen a tufillo marxista. Que mejor manera que moldear las mentes de los niños ecuatorianos que inculcarle estas ideillas…..
Me hace gracia cómo se salta de un tema a otro sin responder ni atender a nada. El suelta la ocurrencia y se queda tan ancho. Ahora sale con que la religión antigua surge para proporcionar estabilidad social y económica a la sociedad. Quien esto dice no cree en nada, evidentemente, y además casi parece que esa persona estaba en ese momento concreto del tiempo (no se sabe cuándo) para afirmarlo. Y se mete la economía con calzador porque sino el materialismo histórico no queda bien puesto.
Yo no sé cómo, y si el señor me lo sabe decir que lo haga, una religión puede estabilizar económicamente nada.
En una comunidad religiosa hay más estabilidad social que en una impía en la que se ha disuelto toda creencia en lo sobrenatural (para mayor vergüenza de los desengañadores modernos, uno de cuyos objetivos es precisamente minar esa estabilidad para meditar en aguas revueltas); pero la ética es consecuencia de lo divino no razón por la cual se “inventa” una religión. La religión se descubre, no se inventa. Quién crea en algo lo sabe. ¿Qué nos va a enseñar de nuestra fe alguien que no cree que exista lo no material?.
Tras finalizar su proceso de unificación política, la corona española buscó una nueva ruta hacia Oriente, distinta a la ya establecida por los portugueses. En este contexto se le
presenta a los Reyes Católicos el proyecto de Cristóbal Colón. Los conocimientos de Colón de
la costa africana, junto a su lectura de los trabajos del científico florentino Paolo Toscane-lli, que sostenía que era posible llegar a las Indias navegando hacia el Oeste, sentaron las bases de la expansión española. Isabel I, reina de Castilla, le dio el apoyo político necesario para el viaje.
El 12 de octubre de 1492, junto a su tripulación, logró llegar a la isla de Guanahani, actual San Salvador (Doc. 1) . Colón supuso que la isla era parte del continente asiático y tomó posesión de las nuevas tierras en nombre de los Reyes Católicos.
Buscaré la historia de este Paolo Toscanelli.
Una forma que tenemos los españoles ( bueno cualquier persona) es controlar el texto de los articulos de wikipedia porque aquí solo las versiones van en función de la lengua. No hay una wikipedia de historia solamente para chilenos, colombianos, etc. ¿Todos los hispanoparlantes bebemos de la misma version de la wikipedia colgada en castellana ?
Para mediar*
¿Gabriel como te puedes sentir aludido cuando estamos hablando de las religiones que surgieron en las primeras civilizaciones antiguas?
A mi me interesamente profundamente como surgió el concepto de estado y de nación. Me ha fastidiado bastante que en pocos libros se hable con claridad del origen y las relaciones entre conceptos tan trascendenes como Estado, Religión e Ideologia.
Acusamos al liberalismo de usurpar el camino de la Religión cuando históricamente ha sido al revés. Las ideologias politicas de los estados nacen al mismo tiempo que las religiones, que casualmente siempre están al servicio de los lideres.
No voy a seguir debatiendo el tema del Camino de Santiago porque me aburre chocarme con el muro de siempre, el del insulto y más insulto a falta de argumentos.
Aqui tienen una versión bastante verídica de wikipedia sobre la biografia de Paolo dal Toscanelli.
Paolo dal Pozzo Toscanelli (Florencia, 1397 – 10 de mayo de 1482) fue un matemático, astrónomo y cosmógrafo italiano. Fue el hijo del físico Dominic Toscanelli. Aprendió matemáticas en la Universidad de Padua y se graduó en 1424 con el título de doctor de medicina. Allí trabó amistad con el polifacético cardenal Nicolás de Cusa. De vuelta en su ciudad natal ayudó a Brunelleschi con los cálculos para la construcción de la cúpula de Santa María del Fiore.
Paolo dal Pozzo Toscanelli.
Con el médico portugués Fernáo Martíns de Roriz sostuvo conversaciones sobre la posibilidad del viaje a las Indias.
Hizo anotaciones de sus observaciones de cometas y calculó sus órbitas. Entre estos estaba el cometa Halley en 1456. En realidad no dejó prácticamente ninguna obra escrita. Se dice que envió una carta y un mapa a la corte de Lisboa, detallando un esquema para navegar a las islas de las Especias recorriendo el oeste.
Así, una supuesta copia de esta carta y mapa habría sido enviada a Cristóbal Colón quien la habría usado en su primer viaje. La carta dirigida a Colón sólo es conocida por la versión castellana que de la misma hizo fray Bartolomé de Las Casas y en ella habla de la ruta a la India por occidente. Los cálculos de Toscanelli, que carecía de la mejor experiencia como cosmógrafo y nunca había salido de Florencia, darían a la tierra una circunferencia de unos 29.000 km, en lugar de los 40.000 reales. Este error se habría producido al basarse en los cálculos erróneos de Ptolomeo. Esta confusión habría tenido dos efectos de calado; en primer lugar, gracias a ella Colón pudo recabar el apoyo de la monarquía castellana, que difícilmente hubiera obtenido de conocerse la distancia real a Cipango, su destino original. En segundo lugar, propició la identificación de las tierras del Caribe con las islas de Asia oriental, por parte del almirante. Pero esto son especulaciones construidas sobre otras especulaciones.
Vaya, parece ser que ya no soy yo el que abusa de la Wiki como me acusó hace unas semanas el tal Alexander. El tal Alexander no ha parado de acudir y mencionar a ese medio, o eso parece porque sigue sin tener la decencia de publicar los enlaces, desde que esta mañana se propuso trolear el blog por medio de petardadas sin sentido. El tal Alexander es un gran catedrático de la Wiki. Espero que no tenga la poca vergüenza de acusarme en un futuro de abusar de la Wiki cuando apenas me apoyo en ella y él sólo sabe sacar mierda de ese espacio.
Mire, usted no ha atendido a argumentos en toda su vida. Pasa completamente del tema del camino de Santiago porque solo soltó la tontería de siempre y esta vez le han contestado hasta la saciedad. Ni siquiera ha dicho claramente lo que quería decir porque en realidad no quería decir nada claro, sino poner un gran de arena más a esa mole filosófica que se montan para echarla sobre el cristianismo, la religión en general, España, y cualquier idea que caiga mal al economicismo o cientificismo moderno que usted pregona.
Dado que viene a tomarnos el pelo y a insultar intelectualmente a todo el mundo, y que tal cosa por lo visto se permite, tras tratarle mucho tiempo con bastante respeto me he cansado de aguantar sus tonterías. Ahora, si puede, intenté aclararnos qué quiere decirnos con esa epifanía suya del mundo helénico (y se entienden alusiones porque ustedes nunca dan puntada sin hilo, que nos conocemos)
Acabo de descubrir la historia de este Paolo Toscanelli en un libro de texto para bachilleres de Chile. De ahi me ha remitido don Google a la Wikiipedia. Y ahora estoy leyendo un articulo bastante cientifico sobre el tal Paolo Toscanelli.
Yo no soy un experto en Cristobal Colon y no le voy a dedicar mi vida a la tarea.
O sea, la wikipedia es una herramienta más en una busqueda no el Finisterrae de los curiosos.
Usted suelta ocurrencias como está y se queda tan ancho:
Acusamos al liberalismo de usurpar el camino de la Religión cuando históricamente ha sido al revés. Las ideologias politicas de los estados nacen al mismo tiempo que las religiones, que casualmente siempre están al servicio de los lideres.
¿Y espera que no nos molestemos con una tomadura de pelo así?
Lo de las diferentes represiones asturianas nos lo puede aclarar el historiador que va a cada domicilio a historiar, que además es de allí.
09-22_4332.pdf toscanelli
tecleando estas palabras claves en Mr. Google
nos remite a una parte de la enciclopedia Larousse. Y ahi aparece el articulo en cuestión, que mejora la información que aparece en la Wikipedia sobre Paolo del Pozzo Toscanelli. Si esto fuera cierto, Toscanelli es el verdadero cerebro del descubrimiento de América, y Colón su descubridor. Cristobal Colón sale muy bien parado de este articulo porque habla de un hombre muy versado en las ciencias de la Astronomia de la epoca.
Detrás de la biografia de Cristobal Colón hay mucho misterio producto del mito.
El que quiera saber que hay detrás de la relación entre Colon y Toscanelli ahi tiene el articulo en pdf. UN TROZITO DE LA ENCICLOPEDIA LAROUSSE.
Al amigo Ramos… le diria que ya tengo el documento del H-useño que tanto hemos buscado durante años. El ya sabe a lo que me refiero. Y sabe que yo no miento, ahora bien para encontrar la verdad hay que elucubrar muchiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisiiiiiiiiiiiiimo…..
Don Gabriel SSP yo no le puedo dedicar mi tiempo a cientos de temas como le dedican aqui cada dia. LLegar a puerto requiere muchos dias de navegación y siempre no puedo estar de viaje. Le he dedicado casi una tarde de mi vida a buscar información sobre el Camino de Santiago y la verdad no me motiva demasiado. No tengo afan de polemizar aunque siempre me ha gustado saber que es lo que saben los demás. Es pura curiosidad. Siempre he tenido fama de liante en los debates, es un juego, nada más. Estoy bastante conforme de las influencias católicas que recibí pero no profeso, esa fé. Nada más.
A que se refiere Dopn Gabriel SSP con mi epifania del mundo helénico.
Muy aburrido el debate sobre el Camino de Santiago, que como tantas otras cosas, tiene antecedentes paganos.
Hasta los hórreos gallegos, no sólo los cruceros de los caminos, muestran la cristianización posterior de creencias y ritos paganos. Los hórreos tienen en el tejado un pequeño monolito de piedra que era un símbolo fálico para invocar la fertilidad y potenciar las cosechas. Posteriormente se cristianizó ese símbolo y se substituyó o acompañó por una cruz igualmente de piedra en el otro extremo del hórreo. Aún hoy muchos hórreos conservan ambos símbolos.
Pero decir estas obviedades hace que el señor Moa y sus acólitos se enfurezcan e insulten. No por previsible menos irritante.
No creo que el Camino de Santiago, que amo entrañablemente, pierda nada por aceptar estas realidades. Si acaso, le añaden interés.
Ramosov: Estoy muy de acuerdo en su comentario sobre la bajada de mi ELO. Cuando se arriesga mucho al ajedrez, si uno no es un genio, es muy probable que se pierdan muchas partidas, incluso contra jugadores más débiles.
Para conseguir un ELO alto hacen falta muchas cosas, no sólo talento e imaginación, sino concentración, voluntad de calcular con precisión, resistencia mental e incluso física y un largo etcétera. Se pierden muchas partidas por cansancio o pereza, por eso de “haré ésta que parece buena y dejaré de romperme la cabeza”, o por no aceptar que uno está en posición inferior y tiene que atarse los machos y luchar por resistir y hacer tablas al menos en lugar de tratar de jugar a ganar. Hay ajedrecistas rocosos, maestros en el arte de sacar unas tablas a base de codos y resistencia y otros que tiramos la casa por la ventana para intentar ganar cuando es casi imposible y el resultado es una derrota mucho más rápida.
Mis mejores resultados estadísticamente los conseguí el primer año que jugué con mi equipo londinense de los años ochenta, porque uno siente la responsabilidad de hacer perder a su equipo por arriesgarse a ganar y perjudicar a los compañeros. Así que se juega de otra manera. En torneos individuales es más fácil lanzarse a por uvas, ya que el peso de la derrota recae sólo sobre uno mismo y no sobre el equipo.
Acusamos al liberalismo de usurpar el camino de la Religión cuando históricamente ha sido al revés. Las ideologias politicas de los estados nacen al mismo tiempo que las religiones, que casualmente siempre están al servicio de los lideres.
Esto no es una tomadura de pelo. Es una realidad historia. Que se deduce de profundizar sobre los conceptos de estado, ideologia y religion en el proceso que condujo a la formación de las ciudades-estado. El concepto de Estado,Religion y Ideologia nace en esa civilización. Y se reproduce en otras tantas civilizaciones más alejadas de ese foco cultural oriental. Podemos analizar la formación de las ciudades-estado en América que puede ser aún más clarificador.
La religión nació al servicio de las jerarquias.
No confundamos el concepto de religiosidad con el de las religiones. Las religiones se caracterizan porque institucionalizan la religiosidad del ser humano y las ponen no al servicio de este, sino de la clase dominante.
Y creo que la religión cristiana precisamente nació en la dirección contrario, se puso en manos del oprimido y en contra del opresor. De ahi su éxito pero para ello tuvieron que pasar la travesia del desierto de las catacumbas.
Es una pena que al salir de estas y con el tiempo convertirse en la religión del estado,(Roma) se pervirtió y se olvidó de los oprimidos. Una pena.
También es verdad que un Gran Maestro, al ver que su rival tiene un ELO varios cientos de puntos más bajo, arriesgue más de lo que arriesgaría contra otro Gran Maestro. pero hay también la posibilidad contraria: que el Gran Maestro se niegue a aceptar u ofrecer tablas en una posición casi “muerta”, lo que haría y hacen si juega contra otro Gran Maestro, porque al ver el ELO bajo de su rival piense: “Antes o después, si sigo jugando esta posición tan igualada, mi rival cometerá un error y ganaré. Así que ni te ofrecen ni aceptan las ofertas de tablas. Y de esa manera terminan provocando un pequeño o gran fallo en el rival que les permite ganar.
Es una de las razones por las que el joven noruego Carlsen es el actual campeón del mundo. Ciertamente que tiene un gran talento, pero no mucho más que muchos de sus rivales de elite. Pero Carlsen es conocido por hacer contra sus rivales lo que acabo de describir que hacen los grandes maestros contra jugadores más débiles: seguir jugando posiciones igualadas sin aceptar tablas hasta agotar al adversario y provocarle un error. Algunos decimos que muchas partidas de Carlsen son aburridas comparadas con las de otros campeones anteriores como Fischer o Tahl, pero también tiene mérito ser capaz de seguir jugando posiciones igualadas sin cometer errores y erosionando psíquicamente al contrario.
Petrossian fue otro campeón del mundo famoso por esta característica rocosa, aunque Petrossian era aún más defensivo que Carlsen.
Para mí, en los últimos años el Gran Maestro de ajedrez que ha ofrecido partidas de ataque, con sacrificios espectaculares, más brillantes es una mujer: la Gran Maestro/a húngara Judit Polgar. Se retiró hace poco. Pocos jugadores actuales pueden ofrecer un repertorio tan numeroso de partidas que merezcan el calificativo de brillantes. Solamente se me ocurre el nombre del grande entre los grandes y ya retirado también, Kasparov.
En fin, solo constatar que decir esto:
Acusamos al liberalismo de usurpar el camino de la Religión cuando históricamente ha sido al revés. Las ideologias politicas de los estados nacen al mismo tiempo que las religiones, que casualmente siempre están al servicio de los lideres.Esto no es una tomadura de pelo. Es una realidad historia. Que se deduce de profundizar sobre los conceptos de estado, ideologia y religion en el proceso que condujo a la formación de las ciudades-estado. El concepto de Estado,Religion y Ideologia nace en esa civilización. Y se reproduce en otras tantas civilizaciones más alejadas de ese foco cultural oriental. Podemos analizar la formación de las ciudades-estado en América que puede ser aún más clarificador.
La religión nació al servicio de las jerarquias.
No confundamos el concepto de religiosidad con el de las religiones. Las religiones se caracterizan porque institucionalizan la religiosidad del ser humano y las ponen no al servicio de este, sino de la clase dominante.Y creo que la religión cristiana precisamente nació en la dirección contrario, se puso en manos del oprimido y en contra del opresor. De ahi su éxito pero para ello tuvieron que pasar la travesia del desierto de las catacumbas.Es una pena que al salir de estas y con el tiempo convertirse en la religión del estado,(Roma) se pervirtió y se olvidó de los oprimidos. Una pena.
Es no tener ni idea ni de por donde sale el Sol. Ya no me toma el pelo más. Adiós.
D. Pío, de veras le pido que no permita esto.
jeje, el ególatra no contestó a mi desafio a su maquina a dar mate a la mia en 25 jugadas.
Jaque te olvidas de Bobby Fischer. ¿Era Kasparov superior a Fischer?. Pregunto por que no soy un experto.
Y para partida rápida esta de Giochino Greco en 1619 con blancas.
1. e4 b6
2. d4 Bb7
3. Bd3 f5
4. exf5 Bxg2
5. Qh5+ g6
6. fxg6 Nf6
7. gxh7+ Nxh5
8. Bg6#
Si hay algo que nos enseña el ajedrez es a ser intelectualmente humildes. Uno puede estar ante la posición del tablero y convencerse de que la jugada que se le está ocurriendo es genial y le dará ventaja decisiva. Luego viene la respuesta del rival que, !ay, dolor!, demuestra que la jugada no era genial sino una pifia.
Decía Bertrand Russell que en el terreno de la Filosofía y las Humanidades puede haber muchas más reputaciones fraudulentas que en el de las Ciencias de la naturaleza o, sobre todo, en la Matemática o la Lógica Formal. Y es cierto. Ahí está ese excelente libro de “Imposturas Intelectuales” de Alan Sokal, para demostrar cuanta charlatanería sin sentido se hace pasar por sabiduría en las Humanidades.
https://www.amazon.es/s/?ie=UTF8&keywords=imposturas+intelectuales&tag=hydes-21&index=aps&hvadid=182738235327&hvpos=1t2&hvnetw=g&hvrand=2119277475205999556&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=e&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=20288&hvtargid=kwd-8604984641&ref=pd_sl_1aovix6xt6_e
Y hay otros, como el de “Las Ciencias Sociales como formas de brujería” de Andreski
https://es.scribd.com/doc/130784760/Andreski-Las-ciencias-sociales-como-forma-de-brujeria
Y en eso también ejerce una función altamente pedagógica el ajedrez: usted puede alardear de ser el mejor jugador del mundo, pero luego viene un modesto rival y le demuestra que es un petardo y un charlatán.
No se ofendan mucho, pero estoy seguro que en este blog abundarían los bocazas ajedrecísticos, que se llevarían muchos batacazos si sus debates se “tradujesen” al tablero de los escaques.
Vamos a ver, Gabriel, no se enfade con Alexander. Él es así, un tipo pintoresco de mente sumamente embrollada con vocación de embrollar, y lo mejor es no hacerle caso. No hay problema en que suelte sus desvaríos, porque pasa como con jaque: como él hay muchísimos, es un fenómeno social que se refleja aquí, y ahí está su digamos interés. Podría borrarles a los dos, en especial al genocidófilo jaque, pero no adelantaríamos nada, saldrían otros.
No se lo tome tan en serio.
La jerga de los ajedrecistas recuerda algo a la de los masones.
Es una lástima que se hayan ido varios comentaristas, como lead, doiraje o Zaragozana, que ahora me vengan a la cabeza. En todo caso no porque yo los haya bloqueado ni mucho menos.
Habrá que tener paciencia entonces. Pero hasta que no se empiecen a tomar la cosa en serio y dejen de hacer oídos sordos a lo que se les dice, yo por lo menos no les voy a contestar de forma simpática.
manuel p: Se ve que usted es inasequible al desaliento y carece de todo pudor intelectual, porque cada contribución suya sobre el tema de mi partida y del ajedrez es para sonrojarse.
No había visto su desafío, hombre de dios. No tengo tiempo, ni ganas, ni humor para leerme todas las chorradas que aquí se publican.
Pero tal como lo plantea no hace sino revelar su anlfabetismo ajedrecístico: De entrada ni siquiera Carlsen, el actual campeón del mundo se comprometería a dar mate en 25 jugadas a su máquina. Puede que si jugase contra ella cien partidas en unas cuantas lo lograse, pero en la mayoría, si la máquina no se rendía, y las máquinas no se rinden, se vería obligado a llegar al mate tras mucho más de 25 jugadas.
Ya le expliqué por qué hoy día el ajedrez por correspondencia ha caído en desuso: porque cualquier hijo de vecino puede consultar al Fritz u otro programa más fuerte y copiar lo que le diga éste.
¿Qué ELO tiene su máquina? Suelen informar de su nivel teórico en el folleto de venta.
Ni que decir tiene que si su programa tiene más de 2200 ELO me ganaría casi todas las partidas. Puede que yo ganase o entablase alguna, pero me temo que como la máquina no se pone nerviosa ni comete errores de bulto, ganaría como ganan a la mayoría de jugadores de su mismo ELO.
¿Dar mate en 25? No tiene ni idea de lo que dice. Yo, por ejemplo, sobre todo si me dan las piezas blancas sobre todo, me comprometería a que Carlsen no me daba mate en 25 jugadas. ¿por qué? Porque a lo mejor en la jugada 15 él ya tendría ventaja clara, de la clase que haría abandonar a otro Gran Maestro si se encontrase en esa posición, pero que si uno le obliga a seguir jugando hasta llegar al mate, sin importarle estar perdido durante veinte jugadas, ni la desventaja de material y posicional, Carlsen se vería obligado a jugarlas todas antes de que surgiese una posición de mate. Pregúntele a Kufisto para que le explique lo que intento explicarle, que a él, como es de su cuerda fachila a lo mejor le hace más caso. Él le podría explicar por qué es ridículo su desafío.
Es más, dudo mucho que el mismísimo Carlsen aceptase ese esperpéntico desafío contra su máquina, por temor a perderlo.
Alexander: Sí, Bobby Fischer fue otro monstruo genial, paranoico como estaba. También acabaron paranoicos Morphy y Steinitz, dos de los grandes entre los grandes. Mencioné a Kasparov porque me limitaba a nombrar los genios más recientes.
Antes hubo un Tahl, un Alekhine, un Bronstein, un Andersen..
Mas que imposturas serian poses. En este gran carnaval todos llevamos mascaras. Algunos llevan la misma toda su vida. Que aburrido….
Ya le puse también el ELO, 2893,. Bueno entonces si su maravilloso Fritz no es capaz en 25, pongamos 50 jugadas, pero dada la hora que es solo en 1 hora como mucho. ¿O tampoco?
Vale Alexander, pues esperamos el documento norteamericano, que no recuerdo ahora sobre qué era.
Pero me voy a sentar por si acaso.
Jaque contestará a Manuel cuando se lo ordene Fritz.
Y que conste que el internet al programa Fritz le dan mas alta puntuación que a mi programa. Pero como me conozco al ególatra y sé que su deseo real es siempre conseguir algo por nada no pienso decirle cual es mi programa que es lo que le gustaría.
En apenas unos minutos (20:00 hora española) dará inicio el torneo de Saint Louis de partidas rápidas con la participación de Kasparov, retirado desde 2005 aunque ya jugó en la edición del año pasado de este mismo torneo y en la misma modalidad (25 minutos para toda la partida más 10 segundos por jugada realizada -reloj Fischer-)
Ni qué decir tiene que la expectación es máxima. Hoy se jugarán tres rondas. La duración de las partidas no excederá de la hora y cuarto. Kasparov debuta con el actual subcampeón del mundo, el ruso Serguei Karjakin (mi querido maestro tartamudo)
Para los interesados, aquí dejó el enlace a la página oficial (esperemos que aguante el tirón y no se caiga):
http://grandchesstour.org/2017-grand-chess-tour/watch-live-2
Si, sientate y espera, como tú dices.
Kufisto creo que podemos conseguir esa partida en directo.
Bueno jeje, otro día en que el ególatra se retira del campo sin aceptar combate. Me voy a seguir con la historia de la guerra de Corea de David Halberstam que está llena de ególatras y bocazas ,como el pájaro, que no daban una.
Bueno ya la has puesto tú online. Gracias.
Comino: puede que tengan similitudes, pero si quiere le explico lo aparente mente más esotérico para el no iniciado, que es la notación actual:
Es bien sencillo:
Se coloca usted frente al tablero, poniendo el cuadro negro a su izquierda. Usted lleva blancas. Nombra las columnas de izquierda a derecha con las letras del abecedario: a es donde coloca su torre, b su caballo, c su alfil, d su dama (los ajedrecistas preferimos llamarla Dama a Reina), e su rey, f, su otro alfil, g su otro caballo y h su otra torre. Luego numera los cuadros en vertical, hacia el otro lado del tablero, de uno a ocho. a1 es donde está la torre de la izquierda, b1 el caballo y así sucesivamente hasta h1 donde está la otra torre.
Después pone sus peones delante de las piezas, que estarán en los cuadros a2, b2, c2 etcétera.
Las piezas negras estarán por tanto colocadas inicialmente de esta manera: los peones en a7, b7, c7 etcétera y las piezas a su vez : la torre negra en a8, el caballo en b8, el alfil en c8 hasta la otra torre negra en h8.
Para nombrar una jugada se escribe la inicial de la pieza que se mueve y el del cuadrado al que va destinada. Si, por ejemplo, usted elige mover su caballo en su jugada inicial, el situado en b1, cuadro blanco, al cuadro de color negro delante de su peón de c2 escribirá Cc3. Si decide iniciar, como es lo normal, con una jugada de peón, podrá mover el peón que están e2, delante de su rey, a e3 o a e4, o el dama de d2 a d4. CUando se nombra un peón no se escribe la inicial P, se ve que el proletariado o la soldadesca en ajedrez no merecen un nombre y así se dice: e4 (apertura de peón de rey) o d4 (apertura de peón de dama), que son las dos jugadas iniciales más frecuentes en ajedrez.
A 1.-e4, el negro podría contestar moviendo dos cuadros su peón de rey y se escribiría 1…-e5
Cuando un peón o una pieza toman (los ajedrecistas no solemos decir “comen”)una pieza rival, se escribe el signo “x” (se lee”por”)Por ejemplo: Cxc5,(no se escribe la inicial del peón o la pieza tomada) Si un caballo suyo toma un peón o una pieza rival colocada en e5.
Si toma con un peón, como le digo, no se escribe la inicial del peón ni de la pieza tomada, y se escribe simplemente , por ejemplo, bxc5.
Cuando dos piezas iguales, dos caballos, pueden tomar la misma pieza o peón rivales, se aclara la ambigüedad escribiendo el nombre del cuadro en el que estaba la pieza con la que va a tomar. Así, si tiene dos caballos, uno en d3 y otro en b3 que pueden tomar en c5, escribiría Cd3xc5 o Cb3xc5, según con qué caballo tomase.
El enroque corto se representa con doble “O”: O-O y el enroque largo con triple “O”: O-O-O
El jaque se representa con una cruz”+”.
Una jugada buena lleva una admiración (esto no se escribe durante la partida, sino al analizarla después) “!”. Una jugada buenísima lleva doble admiración “!!”
Una jugada mala lleva interrogación “?” y una pésima, doble interrogación”??”.
Una jugada dudosa, interesante, pero probablemente débil lleva interrogación seguida de admiración: “?!” y una jugada dudosa, interesante y probablemente buena lleva admiración seguida de interrogación “!?”.
El mate se representa con una doble cruz: “++”
No sé si se me queda algo en el tintero.
Es usted tan tonto, manuel p, que ni cuando le dejan en ridículo se entera de por qué.
Manuel Si su máquina tiene un nivel de 2893 entonces ni Carlsen , ni Kasparov, ni el rey que rabió le dan mate, no en 25, sino en doscientas veinticinco jugadas.
Ahora, si quiere echarme una partidita sin maquinitas, frente al tablero, cualquier día, hombre.
Gracias por el enlace kufisto. El año pasado seguí ese torneo y Kasparov estuvo a punto de barrer a sus jóvenes rivales, aunque falló por los apuros de tiempo.
Manuel P: Yo soy “ególatra” porque le puse a Kufisto una bonita partida mía.
No recuerdo que haya llamado ególatra nunca a Don Pío que se considera el único verdadero patriota de la España actual, el único historiador objetivo e independiente sobre la verdad de la guerra civil, el más lúcido analista de la historia de Europa, el más íntegro de los predicadores sobre el terrorismo(?????!!!!!), y el mayor experto en la Hambruna de un país del que sólo sabe que es una isla en la que llueve mucho…
https://www.youtube.com/watch?v=RQjQkrQHbx4
Deje de soltar gansadas jaque, o le borraré comentarios. No se pase en su labor de “ayudante” del genocidio.
https://www.youtube.com/watch?v=do523g8ESbY
Kasparov hace tablas contra Karjakin,en su primera partida. Llevaba blancas. Karjakin es el actual Subcampeón del mundo y campeón del mundo en modalidad de partidas superrápidas (blitz). Desde el principio se ha visto que el joven temía al “viejo” Kasparov, porque le ofreció el cambio de damas a las pocas jugadas, señal segura de que el jugador que ofrece ese cambio se siente inferior. Kasparov no aceptó, aunque lo aceptó luego, porque a veces no aceptar esos cambios supondría quedar en posición inferior. Luego la partida no ha tenido complicaciones y ha derivado a unas tablas. Se juega en modalidad “rápidas”.
Tablas de Kasparov (con blancas). Cagadón INCREÍBLE de Caruana con partida ganada ante el chino. Qué carita se le ha quedado. Y Aronian barre del tablero al adorable autista Navara, que con una sonrisa ha aceptado el previsible mate final y se ha puesto a colocar las piezas, como todo buen chico derrotado de be hacer. Aronian, estupefacto, se ha puesto a colocar las suyas para no dejarle solo. Anand pierde con “Red Bull” Nakamura y los otros dos, tablas.
Creo que muchos estamos con Karpov, por edad, por prestigio y sobre todo por su compromiso social y político más alla del ajedrez. Esto último le define como algo más que una simple maquina maravillosa de pensar.
Con Kasparov, quería decir, y no puedo decir que ha sido culpa del teclado.
Yo creo que Kasparov es un agente más del NWO. Nunca me ha gustado su rollo. Ahora, como jugador me parece un crack.
La partida ha sido como dice Jaque, aunque Karjakin en ningún momento ha estado en peligro. Kasparov se puso a pensar cuando su rival jugó 17…Ae8 y encontró las jugadas justas para movilizar sus piezas y hacerse con la iniciativa. Pero poco más.
No lo dudes Kufis, Kasparov es un traidor como una casa de pagés, pero es un ajedrecista único. Lo cortés no quita lo valiente. Yo tengo muy poca idea de ajedrez porque no me gusta, pero no se ganan campeonatos siendo medio idiota. Por cierto, no me has dicho nada de la canción de esta mañana.
Metallica: The Unforgiven/Imperdonable
https://www.youtube.com/watch?v=Ckom3gf57Yw
Miguel Ángel
https://www.youtube.com/watch?v=haRZxPw0JYg
Uno se piensa muchas veces, cada vez más, si no es mejor emprender el camino de Doiraje y emplear el tiempo que se pierde en el blog en otras cosas más útiles que estar aguantando a gente de tan mala Fe. Moa, en este caso, no es ecuánime. Por menos ha borrado a otros destacados comentaristas pero a estos se les mantiene y encima nos insta a que no les hagamos caso. En fin……creo que ciertos comentaristas y comentarios bloquean el blog, lo ensucian y se pierde su esencia. La verdad es que quedamos muy pocos de los que empezamos y los que vienen degradan el nivel. Además, creo que Moa tampoco notaria la ausencia, sobre todo la mía, de varios comentaristas, salvo los que utiliza para “picar” el blog. Es un error. Jaque no busca nada más que el conflicto expresando varias veces que viene a que a insultar. Así que…..
O sea que no se deben meter personajes históricos en novelas…
Según esa teoría, las novelas de Fernando Vizcaíno Casas no serían aceptables, ya que en ella aparecen muchos personajes históricos y reales.
La verdad es que el tiempo no es eterno
El ajedrez no es síntoma de inteligencia sino de habilidad mental de talento como el que puede tener Gasol para el baloncesto o Belmonte par al natación. Digo inteligencia al nivel de los genios o de no tan genios pero que su mente realiza otra serie d ele-raciones mucho más difíciles que visionar jugadas en un tablero. Creo que recordar que Karpov o fue Kasparov el que admitió que no había leído un libro o que era pésimo estudiante o algo así. No quiero menospreciar a nadie. Entiendo que a los que les guste el ajedrez este deporte,. porque es un deporte, les encante en sus jugadas y estrategias como a mi otros deportes y las necesarias cualidades, habilidades e inteligencia para ganar en ellos. Pero no nos engañemos, una ajedrecista no es un Tesla. Ni siquiera un programador de lenguaje JAVA que desarrolle un programa que juegue mejor que un aficionado al ajedrez.
Tablas de Kasparov (con negras) en una dramática partida con Nakamura: el Kasparov no ya de hace 30 años sino el de su retirada no hubiera dejado escapar una posición como la que tenía en la jugada 19 después de una extrañísima apertura del japonés nacionalizado useño. Y después ha podido hasta perder.
La edad no pasa en balde.
El amigo Navara sigue jugando hasta el mate y recolocando las piezas. Caruana no ha sido tan gentil como Aronian y se ha largado sin ayudarle.
¿Y quién ha dicho que leer un libro o muchos libros otorgue más inteligencia o habilidad que jugar al ajedrez?. Increible la capacidad de menospreciar de algunos. Hijo mio la naturaleza no nos ha hecho perfectos, cada uno tenemos una habilidad o inteligencia natural en ciertas facetas más desarrolladas que en otras. Aqui no hay nadie superior a otro, somos todos diferentes aunque pertenecemos a la raza de los humanos. Algunos, que en el fondo se creen superiores, lo expresan de la forma más burda, son capaces de despreciar hasta su propia sombra. Menospreciar: si, respetar: no, padre.
En unos Juegos Olimpicos nunca gana siempre el mismo atleta, sería imposible. Los hombres de piel oscura normalmente ganan en las carreras de velocidad. Los de piel más clara ganan en las carreras de resistencia. ESto último es estadistica, no menosprecio. Pero hay muchas pruebas atléticas donde el ganador es incierto. Los ganadores siempre son una mezcla de talento y esfuerzo en cada una de sus disciplinas.
Estaba repasando las últimas intervenciones de Doiraje en el blog y denotaba cierto cansancio. A lo mejor tiene el pobre razón. A mi individualmente me jode que me insulten, pero ya me he acostumbrado a que si muestras tus debilidades en el blog, aqui se ensañan como hienas.Es la ley de la selva que algunos han aprendido después de decenas de años. Yo me rebelo ante ello. Hay poco nivel en este blog, pero el nivel al que yo me refiero es el nivel moral. Aqui son muy sensibles y defensores de sus creencias y, …!ay! no se las toque. Lo dicho, el nivel moral de este blog es pésimo. En cuanto al nivel intelectual se lo dejo a los que siempre están subidos en el peldaño de los superiores.
Ahora entiendo a Don Jaque. Esto no es un blog para insumisos, todo lo contrario.
Cuando necesito ponerme las pilas, solo tengo que bajar a la cafeteria y echarme una partida con el encargado de esta. Un maquina del ajedrez, es de los que no te deja ganar nunca. Como camarero es un encanto, servicial siempre, atento y educado hasta el limite de la perfección, la zalameria no entra en su esquema. El tio es que es asi. Solo tenía, tiene y tendrá un vicio , y era ese: el juego. Lo mismo le da por el ajedrez que por las cartas que por las tragaperras, aunque estas últimas son más aburridas. El juego puede llegar a ser un vicio, pero maldito sea el vicio ese del ajedrez, porque hay pocas actividades mentales tan maravillosas y beneficiosas para el ser humano.
Intelectualmente solo respeto a los buenos jugadores de ajedrez y a los fisicos. Ante estos, solo me quito el sombrero. ! Chapeau !.
Estas frases han sido generadas por un ordenador con un programa de inteligencia artificial, al cual se le ha introducido una base de más de 2000 refranes populares ingleses.
Son frases articiales.
“un buen vino hace el mejor sermón”
“un buen yunque no es el que más ruido hace”
“un tonto en una taza de té es un silencio por una aguja en la venta”
“cuando la muerte venga no tendrá ovejas”
“un buey no está lleno cuando comerá para siempre”
“un zorro lo huele mejor que un tonto por un día”
“no conoces a un buey hasta que lo necesitas”
Cuando dicho programa sea perfeccionado con el paso del tiempo y la experiencia, muchos de este blog tendrán a su camarada perfecto para el blog. Será fácil manipular este programa de ordenador para que el futuro participante moabita, provisto de inteligencia artificial se adapte a las exigencias del guión.
En caso contrario, ya sabe, este ente artificial que no debe estar preparado solo para una sarta de atrevidas e ingeniosas descalificaciones o insultos, la siguiente munición serán las patadas por debajo de la mesa a mala leche y estas estarán a la orden del dia, en pro de la supuesta defensa de los principios sagrados de “h-unos y O-tros”. Una pena que se me haya olvidado el dicho del sabio español.
Y tablas insulsas con blancas frente el cubano Domínguez.
Nuestro hombre Navara ha hecho sus primeras tablas con el ralenco de Nepomniachtchi, que cagándose en todo se ha ido al no tener más que tablas perpetuas después de desperdiciar una posición ganadora de libro. El muy cabrón juega a la velocidad del rayo y se levantaba de la silla después de hacer cada una de sus jugadas para no aguantar la sobria compostura de nuestro David, que ya estaba perdido tras las diez primeras jugadas. Pero el sobraete, quizá pensando que a ese gilipollas le ganaba con la chorra, ha cometido un gambazo y nuestro educadísimo David lo ha visto.
Después, como siempre, se ha quedado colocando las piezas de los dos.
David Navara:
https://vimeo.com/4146577
Bueno, decisión tomada.
Saludos a todos, en especial a Manuelp y MA. Espero que nos encontremos en otra ocasión. A don Pío desearle todo lo mejor y mucha suerte. Han sido unos años muy importantes en mi vida que ahora creo debo poner fin. Le seguiré escuchando pero ya no participaré en este blog. Este blog ha finiquitado lo bueno que tenía.
Un cordial saludo.
Nada Gabriel, no hay manera de razonar con ellos, y la verdad es una lástima… Estaba yo escribiendo un comentario de respuesta ayer en la línea de los que ha hecho usted, aludiendo al ramplón y banal materialismo histórico ese coleante, que de verdad es insoportable a estas alturas, y al fin lo borré pensando en que ni merecía la pena responder.
La mera aversión al cristianismo es lo que está de fondo, aunque hoy ya es a toda la civilización occidental… Roma y Grecia también son objeto de repudia. Lo peor es que las universidades están plagadas de esa actitud, de manera ya descarada, sin ningún rigor intelectual. Esto es indigno.
Hará cosa de un año no pude leer un libro sobre historia de la ciencia… el autor era uno de estos posmodernos con una constante displicencia con todo lo que suene a occidental, minusvaloraba a los griegos por ejemplo, de una manera muy injusta, a duras penas aceptaba su originalidad y tremenda aportación a la ciencia, afirmando que prácticamente lo debían todo a los fenicios y egipcios, para posteriormente alabar a los árabes por los avances introducidos por ellos en la edad media, valorándolos elogiosamente sin titubera ni afirmar que pudieran debérselo en parte a la influencia de otros… Además el tío no podría ni escribir la C de Cristo, hablaba de años antes y después de Nuestra Era. En fin, insoportable.
Hoy ya no hay duda de que no es más que vileza lo que está detrás de este tipo de proceder…
Exageran ustedes .El señor Moa lo explicó bien ayer. España está llena de tipos como jaque o Alejandro, y cualesquiera otros que quieran apuntarse; hay que bregar con ellos porque forman parte del paisaje. Además, sus chifladuras sirven para rearmarse y combatirlas. Alejandro ayer, en realidad, era un bufón y hacía reír; y jaque, con su furor incontinente habitual por todo lo que huela a inglés, es ya un clásico. ¿No se trataba en la última entrada sobre el estoicismo? Pues eso: a ser estoicos.
Nuevo hilo
En uno de sus cuentos, no recuerdo cuál, Poe arremete contra el ajedrez, y prefiere las damas ¿no es así? Resulta curioso que un jugador de ajedrez como Jaque vea venir a la torre, o al alfil, pero no vea el genocidio irlandés, o la segregación religiosa, política, social (y racial) de los católicos en Irlanda del Norte, su propia tierra; o no vea los peligros de hacerle la propaganda gratis a los nuevos frentepopulistas que amenazan España. Bueno, sí lo ve, pero no le importa, porque Jaque es muy de derechas, como esos historiadores tipo Fernández Álvarez, pero impregnado de un fuerte ramalazo progre, que no quiere ensuciarse con unos ni con otros; ni quiere ensuciarse con España ni su historia, que le parece una cosa pobre y violenta de conquistadores brutales. Por eso precisamente ningunea, ridiculiza o le quita hierro al genocidio irlandés, por que la muerte de un millón o 100 millones de pobres, no le hace mella. Jaque debe de tener en la boca un rictus de desdeñosa superioridad, que casa mal con su alma de perro cocker spaniel.